[Alg]

Я начну опять с предисловия, в котором попрошу не рассматривать данное сообщение как критику существующей рейтинговой системы, а только лишь попытку обсудить суть имеющейся величины, которая называется рейт.

Я сразу отмечу отправную точку, которую я считаю "истиной". А из нее буду уже делать выводы.

"Отправная точка": В каждой пуле есть некоторое количество раздач, когда вистовой результат раздачи для конкретного игрока не зависит от его умений (обозначим как F). В каждой пуле есть некоторое количество раздач, вистовой результат которых зависит от умения конкретного игрока (обозначим как M). Других типов раздач в данном контексте не существует.

Примечание: Я не говорю сейчас о способах определения "очевидности результатов" той или иной раздачи. В качестве примера я приводил 10 БК на первой руке.

Пункт 1. Рейтинг (обычный)

В общем случае результатом раздачи будет R=F+M

Для нынешнего рейтинга рейтингуемой единицей является результат пули. СОответственно, за N раздач в пуле мы получим
Rп=(F1+M1)+(F2+M2)+...+(Fn+Mn)=Fs+Ms
Где Fs и Ms - просто суммы вистовых результатов
Путем манипуляций с некоторыми коэффициентами, учитывающими рейтинг партнеров и погоду, мы получим изменение рейтинга для конкретного игрока.
В общем виде
Dрейт=f(Fs+Ms)
несложные преобразования позволят привести формулу рейта к виду
Dрейт=f(Fs)+f(Ms)

Если игрок сыграл некоторое количество пуль, то можно определить среднее арифметическое изменение рейтинга за каждую пулю.

Dрейт.средн.=f(Fs)средн.+f(Ms)средн.

Итоговый рейтинг игрока равен произведению количества сыгранных пуль на эти самые средние значения.

Преполагается, что поскольку сдатчик раздает карты равномерно, то при значительном количестве сыгранных пуль f(Fs)средн. стремится к нулю. И остается f(Ms)средн. то есть некая функция от количества выигранных вистов за счет мастерства.

Я сознательно немного странным образом отобразил формулу рейтинга (через среднее значение), чтобы было немного проще перейти к сезонному рейтингу.

Пункт 2. Сезонный рейтинг

Я пропущу рассуждения аналогичные приведенным в пункте 1. Отмечу только, что несмотря на сложность формулы (она намного более объективно отражает ряд условий игры), общая формула рейтинга (в данном контексте) выглядит точно также:

Dрейт.средн.=f(Fs)средн.+f(Ms)средн.

Одним из отличий является то, что это приращение рейтинга не за пулю в целом, а за сыгранную раздачу.

Но по прежнему... Сохраняется предположение, что при большом количестве раздач f(Fs)средн. стремится к нулю.

Пункт 3. Что отражает рейтинг?

Безусловно мастерство, если сделать два допущения:
- предположить, что сдатчик работает стопроцентно корректно (не с точки зрения равномерности генерации раскладов вообще, но и равномерного распределения их по игрокам)
- предположить, что пера не бывает

Возможно я не прав, но мне кажется, что удачливость - это неотъемлемое свойство человека. И данный рейт очень справедливо отображается как сумма показателя удачливости игрока и показательства мастерства игрока!

[Alg]

На какие вопросы можно попытаться ответить используя изложенное выше?

Например... По итоговой таблице рейтинга игроки распределены следующим образом... внизу, не очень хорошо играющие и "невезучие"... В середине две категории игроков: играющие и "невезучие", неиграющие и удачливые... В верху таблицы играющие и "везунчики".

Можно еще ввести подкатегории "очень"... Тогда структура таблицы "усложнится" нимношка %-) В верх таблицы проберуцца "очень удачливые" вниз таблицы опустяцца "очень невезучие"... Чуть выше подымуцца "очень харашо играющие", чуть ниже - "очень плохо играющие".

В верху таблицы будет борьба между хорошо играющими и очень хорошо играющими... Но при условии, что они очень удачливые :-)

[MishaX]

На мой взгляд здесь неверна "Отправная точка".
Вот эта: В каждой пуле есть некоторое количество раздач, когда вистовой результат раздачи для конкретного игрока не зависит от его умений (обозначим как F). В каждой пуле есть некоторое количество раздач, вистовой результат которых зависит от умения конкретного игрока (обозначим как M). Других типов раздач в данном контексте не существует.

Т.е. случаи "независимости от умений" практически ограничиваются ситуацией "Есть 10БК с раздачи". Все. Если у нас Т ТК ТКД ТКД10, то уже требуется нетривиальное решение, перебивать ли мизер, наверняка заявленный оппонентом (а если мизер не заявлен, где мог бы быть, то наш результат определяется не только этим пером, а еще и [не]умением партнеров). Более того, на той же карте, играть ли 9 или 10? Зависит ли от удачи или умения изменение нашего результата от того, завистуют ли партнеры эту игру?
Если у нас чистый мизер, то результат раздачи зависит от умения - партнеров - пойдут ли на 9 и с каким итогом.
С другой стороны пусть у нас "дрова", а мастер может иногда на такой слабой карте заторговать партнера. Вот была у партнера совсем очевидная карта, а сняли с масти, и вместо выигранного шестерика получил без лапы на 7. Еще пример (когда-то здесь обсуждался) первая рука типа ТКДВ ТКД ТДх Кх - все ли очевидно? Алг снес Кх и сыграл 8. Мастер снес 2 фоски и сыграл 9, зная, что _опытные_ партнеры завистуют только имея красные висты в одной руке. А я сделал то же самое, но играл с неопытными партнерами (не смог их оценить или не подумал), они вистанули необоснованно, а я сел.

Вывод: раздач, не зависящих от умений участников настолько мало, что ими можно смело пренебречь. А ошибочная "отправная точка" возникла из-за того, что при игре преимущественно с равными партнерами забываем о возможности других решений в "очевидных" для себя (при данном уровне мастерства) ситуациях. Очевидно для меня и для такого же Л-соседа - мы и сыграем одинаково. Но совсем другое очевидно для совсем начинающего (он сделает лишние ошибки), и третье очевидно для мастера (он найдет "резервы", как в примерах выше).
Соответственно, неверны все дальнейшие выводы.

Сохраняется предположение, что при большом количестве раздач f(Fs)средн. стремится к нулю.

Главное, становится ничтожно малым по сравнению с результатами мастерства. И, вообще-то, есть у нас центральная предельная теорема. Алгоритм случайного датчика здесь публиковался юрцом, и хорошее соответствие его распределеня равномерному проверено куда более серьезными исследованиями чем наши. Теорий Байкера о специальной персональной настройке пёра, надеюсь, здесь обсуждать не будем.
Мистические аспекты в виде "кармы удачливости" и т.п., думаю, тоже обсуждать бессмысленно (взгляды на возможность этого у каждого свои и доказательству не подлежат, а на практике, думаю, просто "всегда удачливый" человек играет лучше, вот и вся удача).

В итоге: каких-либо достовеных исходных данных для расчета рейтинга, кроме собственно вистовых результатов пуль и раздач, я не вижу.

[Alg]

Миш, если я начну приводить примеры раздач и даже! пуль с исходно определенными результатами, то ты мне будешь приводить в пример такое же количество спорных ситуаций, в которых все зависит от мастерства :-) От правильной оценки возможностей партнеров.

Это не есть правильный путь, поскольку он никуда не ведет. Потому что я могу откритиковать твой пример.. Сказав например, в данной раздаче заранее определенным результатом считается то, что я безусловно выиграл сколько-то вистов за восьмерик (питер на троих, 8 как 9 итого 68 вистов)... Мастер же на этой раздаче за счет удачи получит те же 68 вистей и за счет мастерства (9 как 9 вистов 91) только 23.

Ты утверждаешь, что процент мал и им можно пренебречь, я говорю, что велик :-) И что им нельзя пренебрегать :-) потому что в приведенном тобой примере то, чем ты пренебрегаешь в три раза больше, чем то, что ты оставляешь ;-))

Как нам разойтись в данной ситуации? Увы, тут не поможет даже экспертная оценка отдельно взятых партий :-( А разбирать тысячи раздач вручную - это безумие.

[MishaX]

"Миш, если я начну приводить примеры раздач и даже! пуль с исходно определенными результатами, "

Саша, если будешь приводить, то я покажу тебе, где в этих раздачах результат зависит от умения. Твоя ошибка в том, что судишь по себе: тебе "очевидно". А новичок сделает другое. А я сделаю третье, причем с равной вероятностью на выигрыш или проигрыш относительно твоего результата. А Байкер на верном семерике затянет в пасы. А Сашун на трех взятках пикнет и сыграет 7. Хочешь - давай попробуем смотреть твои примеры.

"в приведенном тобой примере то, чем ты пренебрегаешь в три раза больше, чем то, что ты оставляешь"

Вовсе нет. В той раздаче результат вообще должен был бы получиться не +68, а отрицательным - -50, если бы партнер не был слишком осторожным и заявил мизер, как должен был. :)))

"Как нам разойтись в данной ситуации? Увы, тут не поможет даже экспертная оценка отдельно взятых партий "

Ну почему же, пару-тройку сотен раздач можно посмотреть для примера, и убедиться, что в _каждой_ результат зависел от решений - своих и партнеров. И сделать вывод, какой я написал выше. :))

[Alg]

Кстать.. а может действительно полезно будет разобрать какие-то конкретные примеры, чтобы быть уверенными, что мы говорим об одном и том же? Что называем одинаковые вещи одинаковыми словами?

Потом, Миш, в своих рассуждениях я говорю о том, что НЕ РАСПОЛАГАЮ информацией о соотношении составляющих удачи и мастерства.

Ты говоришь, что распределение сдатчика близко к равномерному... Я тоже и не ставлю это под сомнение!

Вопрос только один. Откуда такая уверенность, что сдатчик не карты, а расклады кладет равномерно? Может быть я чего-то не знаю, о чем знаешь ты? Поправь меня тогда, пожалуйста.

Следует ли, что из того, что сдатчик кладет карты равномерно то, что также равномерно он кладет расклады? (или я вообще задаю некорректно вопрос?)

[MishaX]

Можно разобрать примеры. Я утверждаю, что практически во всех ситуациях кроме 10БК будут варианты, где неумелый, азартный или еще какой-нибудь отличный от тебя игрок сделает по-другому, чем тебе "очевидно". :))

Кстати, публиковались отчеты игры на дубликатных раскладах в Вин-клубе. И даже там, при том, что игроки очень близкой квалификации и неумех нет, результаты различаются - играют разные люди с разными результатами.

А насчет отличия карт от раскладов - ничего не понял. :)) Если карты "перетасованы" хорошо, то и получаем случайные расклады. Если ты думаешь, что эти расклады как-либо анализируются компьютером и подстраиваются под конкретных игроков, то это к Байкеру. :))

[Alg]

Миш, еще важный момент... Твой вывод... Я сейчас вообще не об альтернативном рейтоисчислении. Я искренне хочу понять сам, что есть нынешние рейты. А не сказать, что где-то у кого-то что плохо :-)

Да.. мы сейчас ориентируемся по вистовым результатам пуль и раздач... И чудненько! Давай по ним и ориентироваться! :-)

[Alg]

Мишк, не кивай, пожалуйста, на Байкера в данном контексте, а то мне кажется это звучит несколько вызывающе... И не хотелось бы, чтобы еще один топик загрузился перепалкой...

Байкер, можно попросить не комментировать мишины ссылки на тебя? Вне зависимости от степени его правоты?

МИш, преложишь для пробы какой-нить расклад? Иль я могу его и своей прогой сгенерить ;-)) А тама дальше видно буит :-)

[MishaX]

Так, ну если я правильно понял, то мы пришли, что исходными данными для вычисления рейтинга являются только вистовые результаты пуль и раздач. Дальше, если выяснять каким должен быть рейтинг, желательно тебе хорошо понимать рейтингование сезонного, поскольку все лучшее, что я об этом знаю туда и заложено (другими словами, просто не хотелось бы обсуждать заведомо худшие альтернативы только потому, что ты не знаешь, что уже есть там).

Убываю до вечера. :)