[MishaX]

Саша, я Байкера поминаю, поскольку он вполне открыто считает, что подбор раскладов здесь возможен. Я с этим не согласен, но мы с Юрой по этому поводу не ссоримся. :))

Расклады, конечно можно предлагать. Кстати, скачай (ссылка в моей инфе) перф-гуру и пришли что там надо для ключика - будет удобнее расклады публиковать и решать.

До завтра. :)

[Дайл]

МишаХ:
"Т.е. случаи "независимости от умений" практически ограничиваются ситуацией "Есть 10БК с раздачи".ывод: раздач, не зависящих от умений участников настолько мало, что ими можно смело пренебречь. "

Не правда. Есть огромное количество 6-ков, 7-ков и восьмериков. Типа 6(или 5) старших коз на руке и 1(2 или 3) туза. Или + ТК и 4 коз. старших. Или много чего еще. Вот играл я в четверг. Один из партнеров сыграл 5 семериков и три 8-ка на подобной карте. И он выиграл. И как с этим быть?

[Сашун]

Пункт 3. Что отражает рейтинг? Безусловно мастерство,
=======
Ето, строкой выше, написана глупость!

Рейтинг есть ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ РАСЧЕТНАЯ величина для ранжирования игроков ДАННОЙ группы в таблицу мест по результатам их игры между собой.

Точка. Он НИЧЕГО не отражает! Ето не зеркало.

Будут играть в шахматы - будет ранжировать по РЕЗУЛЬТАТАМ игры в шахматы. Будут играть в ПРЯТКИ - уже ясно.

Рейтинг ранжирует по РЕЗУЛЬТАТАМ ИГРЫ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Alg]

Давайте я попробую привести пример, но отнеситесь к нему, пожалуйста, только как к иллюстрации ЧТО и ЧЕМ я называю, а не как к какому-то "типовому" раскладу, которые непонятно как часто встречаются...

Сразу оговорюсь.. пример просто придуман...

Конвенции не принципиальны, пусть это будет Питер на троих, без рожи, без сталинграда. Пусть не существует "внешних факторов": турнирной борьбы, близкого конца пули, "отсечек" и т.п.

Я предполагаю, что все игроки трезвы и добром здравии.

ТКД87 Т КВ 98 - первая рука
В9 Д1098 Т8 Т10 - вторая рука
10 КВ7 Д107 КДВ - третья рука
- - 9 7 - прикуп

Я предполагаю следующее развитие торговли:
6 пик - пас - пас
Две червы в снос и заказ 6 пик

Далее возможны варианты:
Отпустят за полвиста: результат +19
Вистанет один и сядет: результат +21
Вистанут двое, то может быть и +32 (но маловероятно, да и не в этом суть)

При борьбе за прикуп возможно первую руку загонят на семь (я пытаюсь предугадать возражения), тогда это будет семь как семь с результатом +29

Возможно получить +29 рискнув предположить, что КВ9 это взятка и заказать семь..

Маловероятно, но возможно, что кто-то "в пылу борьбы" всежь продолжит борьбу за прикуп, а первая рука пасанет, не рискнув идти на семь... Тогда за подсад "смельчака" первая рука получит результат +27

Смотрим что получается... Благодаря исключительно полученной на руку карте имеется некоторый минимальный положительный результат +19 вистов. Далее в зависимости от кучи других факторов (рисковости, мастерства, неумения партнеров и т.п.) прибавка составит от 0 до +13 вистей.

Так вот для этой раздачи в приведенных выше рассуждениях
F = +19
0 <= M <= +13
+19 <= R <= +32

Значение F может быть и отрицательным в ряде каких-то раздач. Значение F может быть и равно нулю, а значение M меняться от минуся до плюса. И я готов определить эти цифры для любой приведенной раздачи.

Еще раз напоминаю, это не пример "типовой" раздачи, это пример разделения вистового результат раздачи на две составляющие, о которых шла речь выше.

[Alg]

Сашун, безусловно вы правы! Безусловно рейтинг не зеркало! Безусловно он ничего отражать не может! :-)

"Признаю свою вину, меру, степень, глубину!
И готов себя сослать я на ближайшую войну!" :-)

[Байкер]

Я не понял (не сильно вникал), что именно хочет сказать или узнать, или куда клонит Алг, формулируя тезис рейтинг = мастерство игрока + удачливость. Но Миша на это возражает так: «раздач, не зависящих от умений участников настолько мало, что ими можно смело пренебречь». Мне и тут непонятно, как влияет на выводы оппонентов причина почему «при большом количестве раздач f(Fs)средн. стремится к нулю». По Алгу это усреднение за счет того, что «сдатчик раздает карты равномерно», по Мише – оно самое «становится ничтожно малым по сравнению с результатами мастерства» ввиду отсутствия таковых раздач вообще. Возможно, участники дискуссии чуть позже прояснят предмет разговора. Но оба они упомянули «пару-тройку сотен раздач можно посмотреть для примера».
Могу «обрадовать»: такая работа мною проделана. Раскладов там «дофига», но я остановил подсчеты соотношения после трех сотен: дальше не было смысла, ибо на каждой сотне всё одно и то же. Так вот, из 300 раскладов в 112-ти (35+41+36) результат таки НЕ зависел от решений – ни своих, ни партнеров, причем на любой стадии, начиная с торговли, заканчивая разыгрыванием. В остальных – хоть где-то, хоть одним вистом да, зависел. Если учесть те случаи, в которых зависимость микроскопична (несколько вистов), то можно сделать вывод: половина предъявляемых раскладов бесполезны в смысле выявления мастерства, а в другой половине что-то определенно происходит в этом смысле. Происходит там, кстати, очень даже немало, но это уже другая тема.
Понятно, что я говорю о своем взгляде на события. Я понимаю, что в каком-то абсолютном смысле Миша прав, утверждая, «что практически во всех ситуациях кроме 10БК будут варианты, где … отличный от тебя игрок сделает по-другому…». Как известно, и на карте ТД10+ТД10+ТД10+Т можно заявить и сыграть мизер. Мои критерии – это мои субъективные критерии. Поэтому я не буду предъявлять "кухню" этого «анализа» на обозрение и спорить по поводу его результатов. Но факт, считаю, получен был любопытный, о чем и хотел сообщить.

[Alg]

Юр, спасиб, что ответил :-)

Ты меня понял с точностью до наоборот :-) Я как раз пытаюсь сказать, что эта величина НЕ равна нулю :-) И при увеличении количества пуль для клубного рейта, и при увеличении количества раздач для сезонного, эта величина стремится к какому-то НЕнулевому значению. И назвать эту величину можно как "надбавка за удачливость" или как "отбавка за непрушность" :-) В частном случае, она может быть равна нулю для какого-то конретного игрока.

И когда писал эти тексты помнил твои попытки посчитать мизера (свои и партнеров) и восьмерики. Так что в каком-то смысле признателен тебе за уже сделанную работу (мне представляется немалую).

А в данной конкретной теме уклон только один. Я пытаюсь поговорить о том, что "отражают" клубный и сезонный рейтинги, а не их "справедливость" и "харошесть".

[MishaX]

Юра, ты вполне прав, что надо четче определить предмет обсуждения, иначе будет много слов вокруг да около. И твоя оценка количества тривиальных раскладов вполне соответствует моей интуитивной, с одной важной оговоркой. Что играют трое средне-разумных игроков, к коим я здесьпристуствующих причисляю. НО как только в пуле появляется _другой_ (или в другом состоянии) участник, всё это сразу ломается, а следовательно говорить о мастерстве по сравнению с неким эталонным результатом раздачи не приходится. И уж подавно в эту схему не уложится учет класса и манеры игры партнеров (как в том примере с 9-ной).

Саша, давай четко сформулируем вопрос, который обсуждаем.
Значение F может быть и равно нулю, а значение M меняться от минуся до плюса. И я готов определить эти цифры для любой приведенной раздачи.

Итак, ты утверждаешь, что можешь определить для любого заданного исходного расклада "идеальный" вистовый результат каждого участника, любое отклонение от которого является показателем мастерства? (подтверди или сформулируй другое).

Если так, то:
1. В приведенной раздаче не один, а три участника. Будь любезен - приведи результаты для всех. Заодно объясни какова доля мастерства у пасующего на второй руке в зависимости от того, сыграет ли первая рука и результат минусовый, или сядет третья рука и результат плюсовый.
2. А там на третьей руке оказался Крок в расстроенных чувствах, и заявил мизер (не будешь спорить, что такое бывало?:). Обоснуй долю мастерства в результатах для первых двух рук.
3. А там на 2-3 руке партнеры заторговали на 7, затемнили, и посадили, т.к. играющий не угадал розыгрыш КВ9. Вдруг оказывается, что специально придуманный тривиальный расклад совсем не всегда тривиален даже при вполне естественном ходе событий. :))
4. В очень многих раздачах есть альтернативные решения, очень близкие по МО выигрыша. Пример: закладываться ли на стенку. Еще пример: идти ли на мизеровую угадайку 0/3 или перехватить с 1 взяткой. Хотя математически оно эквивалентно при длительной игре, результат конкретной раздачи радикально отличается. Будешь для каждого расклада считать все вероятности? :)) Их (разных раскладов в одной руке) всего чуть меньше 3 млн, умножить на 3 номера руки, учесть торговлю и стиль партнеров, иметь варианты для разных ситуаций (обычная, пасы, особенности конвенций), решить задачи правильных сносов и заказов для всех вариантов прикупов... ну, сам розыгрыш уже сравнительно тривиален, хотя для темной тоже требуется решение. Вот если это все проделать - можно получить идеального компьютерного игрока. Но сделать это хорошо в обозримом будущем не представляется возможным. И главное, даже если сделать, то это совершенно не будет означать, что отличие результатов игры в данной раздаче конкретных людей от таких трех "идеальных" будет соответствовать мастерству. Оно может вообще ничему не соответствовать для одной раздачи. :))

[MishaX]

Кстати, вот это для меня новость, что ты думаешь так: "И при увеличении количества пуль для клубного рейта, и при увеличении количества раздач для сезонного, эта величина (подразумевается пёр?) стремится к какому-то НЕнулевому значению."

Обоснуй. Хоть какие-нибудь разумные рассуждения в пользу этого странного предположения есть? Или, если мы говорим об "ощущениях" и мистике, то здесь нет предмета для обсуждения с т.зр. математики. Спорить о вере точно не буду. :))

[Alg]

Миша, давай мы, прежде чем погружаться в расчеты, разберемся с тем, что на поверхности.

Я не предлагаю ничего нового! Никакой методики расчета чего-либо. Я не утверждаю, что сейчас что-то считается неправильно.

Я говорю лишь о том, что в вистовом результате раздачи можно выделить две составляющих. Критерий разделения: зависимость от действий конкретного игрока. Я ни слова не говорю о том как именно выделить, я просто утверждаю, что они присутствуют.

Давай на этом пока остановимся.

Немного поясню. Составляющая, названная F, зависит от полученных карт, от действий других игроков (то есть не зависит от действий игрока). Составляющая, названная M, зависит только от действий самого игрока, от адекватности его реакции на имеющийся расклад, на действия других игроков.

И путем несложных преобразований на уровне средней школы можно выделить эти составляющие в итоговом значении рейтинга. Как клубного так и сезонного.

До этого момента, Миш, есть какие-то замечания?