Ну вот, блинская муха. В кои веки решил поучаствовать в серьезной дискуссии, так и тут автор темы все во флудовую плоскость переводит ))

Сашун, МЫ их определим, только зашифруем и ВАМ не скажем =))

Вадим, я не берусь оценивать :-(( До этого пока дело не дошло... вопрос даже не стоит могу ли я его оценить... Пока все упирается в отрицание факта существования определенного "потенциала карты"... Требуют определений...

А я единственное, про что говорю, что этот "потенциал" есть! И часто возникает ситуация, когда карта с высоким "потенциалом" только у одного игрока. Бывает, что у двоих.. Бывает, что и у троих...

Но этот потенциал есть.

Если определения ОТСУТСТВУЮТ становится НЕВОЗМОЖНЫМ применение МОГУЧЕГО аппарата современной математики.

И разговор будет на уровне типа "мне кажется, что там ДВЕ составляющие в этом ЧИСЛЕ". Так является ли "вистовый результат раздачи" в понимании Alg ЧИСЛОМ ?

Является ли это число числом расширенного натурального ряда (как на Гамблере) или РАЦИОНАЛЬНЫМ числом (как в преферансе) или его нужно рассматривать как СОВОКУПНОСТЬ 20 записей в игровой лист 4-х партнеров (отсутствующая среди 20 записей часть записей приравнивается нулю) как во время игры в преферанс?

Нужно сперва выяснить, ЧТО ИМЕННО Alg имеет в виду под употребляемыми им терминами, поскольку они являются НОВЫМИ, до сих пор в гамблерансе и преферансе НЕ определенными.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Дык, потенциал-то карты может и есть, вот только неизвестно как его определить, и, главное, из него нельзя (или я не знаю как) вывести "идеальный" результат раздачи. Я ведь даже до того места, где Ыша, не дошел.:)

Пример: Пусть мы умеем идеально считать матожидания для любого набора карт в руках. Вполне жизненная ситуация. Есть у меня стремный мизер. С МО -20 вистов. Дальше, по карте понятно, что кто-то сыграет минимум семерик - проигрыш тех же 20 вистов. Саша уже нацелился записать это как "эталонный" для меня результат раздачи. Фих. У партнера есть стремный девятерик с МО -30 вистов... Теперь варианты событий:
1. Я пасую, он играет железных 8, я проигрываю -30, он выигрывает 66.
2. Я мизерю, он пасует, мне везет +150, у него -50.
3. То же, но не везет, я -300, у него +100.
4. Он перебивает, играет 9, +104, у меня -40.
5. Он перебивает, садится -200, у меня +60.

Теперь вопрос к Саше: что будет "эталонным", "перным", "потенциальным" или еще каким результатом этой раздачи? От чего считать мастерство? Для меня это -20, если партнер не перебьет и +15 (предположим), если перебьет. Но это матожидания, а конкретные результаты будут прыгать как угодно.
Так карта у меня хорошая или плохая? Для выигрыша или для проигрыша? А еще интереснее, что статист-третий, который сидит с "дровами" и только пасует в этой раздаче, в среднем всегда в выигрыше. Т.е. его "дрова" - в данном случае - самая лучшая карта. От чего будем измерять его мастерство и сколько его там?

И это еще простой вариант, который сводится к игре двух лиц и теоретически вполне разрешим в смешанных стратегиях. А если у трех эти "потенциалы" - то вообще тяжелый случай.

Саша, просьба, прежде перехода на фонетический, разбери этот пример. Возможно он тебя переубедит в той мысли, что можно по карте однозначно определять кому в раздаче повезло. :))

Во... А на улице-то как хорошо :-)) Бодрит :-))

Сашун, а вам случалось бывать на улице? Дались вам енти гамблерные ряды? :-)) На улице-то как хорошо! :-)

Cаша, потенциал карты есть. С этим согласны все участники дискуссии в этой ветке за исключением, быть может, требующего определений Сашуна, который всегда найдет, к чему бы прицепиться. Мой тебе совет - не принимай близко, Учителю по статусу положено быть занудой :)

Однако, как в этом направлении "копать" дальше? Первое, что приходит на ум - отталкиваться от бриджевой оценки силы руки в очках. Но все ж намного сложнее, потенциал зависит не только от карты на руке, но и распределения карт всех оппов. Например:

КВ10, КВ10, КВ, КВ

с раздачи на третьей руке - хотя бы знак такого потенциала? Если на 1-й или 2-й игра, то положительный (вист возьмешь). Если мизер, то отрицательный. Если пасовка, то таких отрицательных чисел еще не придумано :))

Вобщем, если у тебя есть идеи, как все это формализовать и посчитать - дерзай и успехов тебе, говорю совершенно серьезно, цены этому не будет. А определение для Сашуна мы с Мишей уж как-нибудь состряпаем, ну, если сами не сможем, то Керю на подмогу позовем :)

Саша, обрати внимание, как мы с Мишей синхронно об одном и том же, предыдущего постинга я не видел, когда свой сочинял :)

Ты на улице свежую мысль за хвост не отловил? :))

Спасибо, Вадим :-))

А то я уж подумал, что все :-) Кранты :-) Идти пора на хорошую погоду и лузгать семечки.

А с попыткой оценить силу карты можно пробовать, но мысль настолько сырая, что с таким приемом как тут - сожрут с потрохами :-)) Забудешь вааще чо хател :-)

Еще раз спасибо всем участникам :-)
Творческих успехов! :-)

Саша хорошее дело затеял, молоток. На самом деле очевидно, что преферанс очень дисперсионная (прушная) игра. Как известно из статистики, мастер выигрывает у слабого порядка 100 вистов за пулю. Это в среднем за много-много пуль. Ну а в одной пуле может запросто выиграть 500 вистов или проиграть 400 вистов. Получается, что тут примерно 90% прухи и 10% мастерства. Это в одной пуле. А в одной раздаче еще хуже – там чуть ли не 99% прухи.

Зато если сыграть несколько сотен этих пуль, то будет наоборот – 90% вистового результата будет объясняться мастерством. И так далее, стремиться будет к 100%. Ты, Саша, всё-таки брось отрицать это дело и толкать тут про «удачливость», ну центральная предельная теорема все-таки доказана уже фиг знает сколько лет назад.

Так что если б научиться отделять мастерство от прухи, то получилась бы революционно новая рейтинговая схема. Только сделать это будет сложно. В отличие от некоторых я не стану тут говорить, что это невозможно. Может и возможно. Саша вот работает, искренне хочу, чтоб у него что-то получилось.

Саша, вот тебе «тренировочная» раздача:

Первая рука. ТК87, 79, ТК, ТК. Торговля 6 пик – пас – пас. В прикупе две красные дамы. Снос 79 треф, карта после сноса ТК87, --, ТКД, ТКД. Заказ – десять без козыря. Конвенция – тотус проверяется. Ход туз пик. Пика в пополаме, остальные масти – не важно. 10 взяток. Результат сдачи - плюс 150 вистов.

Чему равны F и M для данной раздачи ?

ф = +120, М = +30, что абсолютно не соответствует отрицательному мастерству, проявленному первой рукой в этой сдаче. Керя-провокатор, млин :))