Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Принципиальная ОСОБЕННОСТЬ рейтинга Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 4/02/2003, 00:28,  Байкер 
Мужики, или я вас напрочь не понимаю (как простой инженер великих ученых), или вы заблудились в трех соснах. Я для себя понятия "потенциал карты" и "вистовый результат раздачи" благополучно решил. Иначе просто невозможно изучать стратегические проблемы преферанса. Правда, я сейчас с этой задачей притормозил, переключившись на несколько обнаруженных проблем распасов (занимаюсь унифицированием процесса реализации алгоритма). Но база уже накоплена приличная.
Лично на мой взгляд, вы делаете простую, но принципиальную ошибку: смотрите на расклад в целом. Поскольку я (как обычно) решаю задачу получения алгоритма, то смотрю только на то, что видит каждый игрок в реальной игре. Понятно, что он видит свои 10 карт и знает заявки оппонентов - больше ничего. А коли так, то в соответствии с расчетом МО всегда существует оптимальная заявка в имеющихся условиях. Очевидно, что с учетом конвенций и не очевидно, но с учетом типичных особенностей поведения партнеров (с так называемой и многими любимой психологией - но это я просто "застолбил" место, саму "психологию" я в анализ пока не включал). Проходя в указанном смысле последовательно все 3 руки столько кругов, сколько потребуется, мы получаем результат торговли. Далее снос и заказ. "Нет проблем". Завистовали - то же самое. Разыграли - в тех же распасах это длинная песня (научиться это делать оптимально), но и ее можно допеть. Таким образом, "потенциал карты" - это совокупность заявкок, сноса, заказа, завистовывания, разыгрывания и вистования, сделанная на основе МО, которая и составит в конечном итоге "вистовый результат раздачи". Не сложно.
Еще проще следующий шаг: посмотреть, кто что делал на самом деле, в какую сторону отклонился и почему. Здесь в контексте разговора самое время вспомнить (ввести) понятие "ошибка оппонента нам во вред". Почему-то у людей странный стереотип: чужая ошибка измеряется только натуральными числами. Нет, в преферансе требуется множество целых чисел. Вот уж, действительно, се ля ви.
Так вот, если поступать описанным образом, то и получается, что в половине (чуть более трети, но при пренебрежении небольшими отклонениями от вистового результата, именно в половине) раздач "ничего" не происходит, а в половине имеют место быть отклонения, что и квалифицируется как проявление мастерства.
Здесь следует оговориться. Анализировались турнирные партии, где я, как правило, проиграл или был в нолях (по моему разумению анализировать выигрыши - меньше толку). Это значит, что партнеры были не слабые. Я к тому, что вырисовывается закон: количество раздач, результат которых определялся квалификаций, обратно пропорционально квалификации участников. То есть, чем ниже квалификация участников, тем в большем количестве раздач что-то решается в смысле конечного результата. У мастеров же количество "тривиальных" раздач составит где-то две трети.
И еще один любопытный вывод: соотношение ошибочно и правильно разыгранных раздач намного больше в распасх, чем в играх на взятки. Иначе говоря, распасы гораздо реже бывают тривиальны и, следовательно, сведение их к минимуму с помощью конвенций самым что ни на есть объективным образом обедняет игру преферанс.
      » 4/02/2003, 00:43,  Сашун 
Пока читал Байкера - Itaka - Пуль 14 (10 ц/вист), вистов +2494. Похоже, пришел на Беню новый гроссмейстер...
-----------
Байкер:
"...соотношение ошибочно и правильно разыгранных раздач намного больше в распасх, чем в играх на взятки."
=======

Ага. Только разные результаты - у слабых игроков следствие "неправильного" розыгрыша - проигрыш.

А вот у сильных игроков, которые БОЛЬШИНСТВО распасовок играют "неправильно" (не по Байкеру) - результат ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ - больший выигрыш в сравнении с "правильным" розыгрышем.


Кстати. На висте ВТЕМНУЮ результат - ТАКОЙ ЖЕ. Именно "неправильный" розыгрыш вызывает ОШИБКУ играющего и крупный выигрыш вистующего. Ето ЛЕГКО понять - иначе бы вистовать ВТЕМНУЮ вообще не имело бы смысла )).

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 4/02/2003, 00:57,  MishaX 
Юра, несколько замечаний:
1. Определяемая тобой оптимальная стратегия опять-таки будет таковой только _при_условии_, что остальные ее придерживаются. А если ты знаешь, что другие играют по-другому и спосбен определить как именно, то для тебя будет существовать лУчшая стратегия. Впрочем, ты это не желаешь признавать даже для распасов.
2. Вообще, мне кажется, что лучше заменить термин "мастерство" каким-нибудь антонимом. Потому что преферанс в первую очередь - игра на минимизацию ошибок. И выигрыш в нетривиальной раздаче - обычно не столько своя заслуга, сколько просто проявление антимастерства партнером.
3. "Закон", видимо, верен, и из него следует очевидная вещь, что чем лучше люди играют тем больше им надо сыграть чтобы верно распределиться в рейтинге.
4. Соотношение ошибок в распасах вряд ли можно сравнивать с открытыми играми. А в закрытых ошибок тоже немало. К тому же в распасах ты ошибками называешь отклонения от своего алгоритма, которые могут таковыми и не являться объективно, даже наоборот, вести к бОльшему выигрышу с _данными_ партнерами (см. п.1).
5. Твой подход никак не годится для той цели, которую ставил Саша. Такой алгоритм в лучшем случае обеспечит твердый средний уровень, в который мы и так играем. А он же хотел вполть до мастеров оценивать сравнением с идеальным результатом.
      » 4/02/2003, 01:05,  Керя 
У Байкера не совсем согласен только с этим:


И еще один любопытный вывод: соотношение ошибочно и правильно разыгранных раздач намного больше в распасх, чем в играх на взятки. Иначе говоря, распасы гораздо реже бывают тривиальны и, следовательно, сведение их к минимуму с помощью конвенций самым что ни на есть объективным образом обедняет игру преферанс.


Скорее в распасах тебе, как посвятившему этому вопросу уйму времени легче увидеть ошибки. А в торговле, вистовании, сносе и заказе - тяжелее.

В остальном согласен. Но по-прежнему не вижу способа объективно определить количество вистов, выигранных в пуле "за счет мастерства". Ну а тем более придумать алгоритм такого просчета. Все опять же упирается в отсуттсвие на данный момент компьютерной программы, умеющей играть на уровне мастера.
      » 4/02/2003, 01:10,  Сашун 
"...он же хотел вполть до мастеров оценивать сравнением с идеальным результатом."

Не понимая, что такой "идеальный результат" в преферансе не существует даже для ШУЛЕРА, который все карты крапленые знает.

Пример.
Шулер замечает у партнера-лошка ДЕВЯТЕРИК. Подсадной "без 2" на именно етом редком раскладе, на который, ен, шулер, ТОЧНО знает, тот лошок и рассчитывать не будет - не догадается! И, естественно, заявляет мизер, который тот лошок должен перебить своим "твердым" девятериком.
А ен же лошок - ен перепутал короля с валетом и сказал ПАС...

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 4/02/2003, 01:19,  Сашун 
Какой у лошка "девятерик без 2"?

На второй руке "ТКДхх, ТКДх, Т". Прикуп - 2 червушки, на первой руке ренонс бубен, на третьей - ренонс треф. Первым ходом на висте втемную бьется Т треф, вторым ходом - бьется Т бубен.

Так лошок не заметил у себя К пик - ен к даме прилип, а лошок 10 карт в руках не пересчитывает и "на взгляд" количество не знает...

Какой уж тут "оптимальный результат" )). А есть такие лошки, которые забывают поднять со стола 10-ю карту и торгуются на девяти... )).

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 4/02/2003, 01:21,  Керя 
Сашун, ну и что твой пример показывает ? В той ситуации для шулера все равно оптимальной была заявка "мизер". И то, что она _в_этот_раз_ дала отрицательный результат ни о чем не говорит.
      » 4/02/2003, 01:35,  Сашун 
Игрок ОЧЕНЬ слабый делает ТАКОЕ количество ошибок, что игра превращается почти "чисто в лотерею".

Поэтому МАСТЕРУ необходима "начальная подготовка" слабых игроков. Гамблер - идеальное средство для этого. 95% игроков, сыгравших пару сотен пуль на Гамблере - ето "то что нужно" )).
Вот платан имел в СЗ устойчивый +. Полгода на Гамблере - платан, как игрок, закончился. Для восстановления требуется длительная изоляция от Гамблера и полгода тренировок. Стереотипы СМЕЩЕНЫ... По этой же причине мастера не играют бесплатно и со слабыми игроками - чтобы "руку не сбить".

--------------------
С уважением, А.Малышев
      » 4/02/2003, 01:53,  itti 
Не могу не согласится с Мишей,правильная стратегия на распасе-при условии, что она предсказуема-уже не правильная)
      » 4/02/2003, 02:01,  Керя 
Вот Сашун интересный вопрос поднял. Счас попробую в отдельную тему вынести.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: