Миша, а можно для наших прелестных преферансисток сделать так, чтоб мой ник находился у них в списках "Самых желанных"?

Мишк, не поминай миня ;-)) А то от темы топика уйдем в старонку ;-)

Миша, ответы твои хороши, но в чём-то они и не ответы. ))
Итак,

1. Проблема достоверного количества раздач.
Я по-прежнему считаю, что сыгравший 500 раздач (в преферанс) не при каких условиях не может стоять выше сыгравшего 5000. Это в принципе, разумеется.
Возьмем для ориентира достоверности 5000. Грубо прикидывая, 100 мизеров игранных, 70 сыгранных. А теперь представим, что 50 сыгранных выпало на 500 первых раздач. Такой счастливец будет «у тебя» лидером, но не потому, что «показал результаты <в смысле, мастерство, а, Миша?> настолько выше остальных…», а потому что он прушник на этом отрезке. Такой, пусть теоретической возможности, в принципе быть не должно.
А поскольку, как я сказал, «Мишина формула, конечно, блеск, но она никак не учитывает преферансную прушность», то и нужно вычисленное твоей прекрасной формулой значение рейта умножать на дробь: сыгранные раздачи/5000. Для получения ПРЕДЪЯВЛЯЕМОГО значения на той стадии, пока кол раздач недостоверно. Сам же подтверждаешь, что «Пока что ничего кроме "статистики" для нивелирования "прушности" не знаю». Ну, так и нивелируй. ))
Короче говоря, мое предложение заключается в том, что все расчеты надо вести как у тебя сейчас, но предъявлять умноженное на дробь «сыгранные раздачи/5000».

2. Проблема «старения рейтинга».
Тут ты согласен, что таковая проблема есть. Только я не понял, в чем сложность сделать? Коли есть база, то почему не исключать из расчетов всё, что старше одного года?
Так или иначе, но это надо сделать обязательно. В противном случае мы получим явление, 3 года назад способствовавшее гибели недельного турнира на дубликатных раздачах. Там предлагалось 200 раскладов. Но суммарный результат в очках (ИМПах) считался, начиная с 50-й. Очень быстро участники поняли «выигрышную» стратегию: рисковать первые 50 раздач, если результат плохой, ждать неделю, если хороший – больше не играть, оставаться лидером, ибо никому из сыгравших 200 не удавалось обойти кого-либо из сыгравших 50.
Здесь с учетом 1-й проблемы можно получить то же самое один в один.

3. Проблема «замкнутых групп».
В принципе, не так уж и плохо, что можно выбирать партнеров. Но считаю, что правила на этот счет слишком либеральны. Лично я бы сделал «повторяемость» не более 1%. То есть, надо сыграть со 100 другими партнерами, чтобы получить возможность играть в СТ с первым. Причем, не должно быть возможности сесть за стол при таких делах (чтобы не терять время на выяснения). Разумеется, пока народу относительно немного (несколько сотен), то турнир при таком подходе может замереть. Но при распространении его в другие залы это надо делать обязательно.
Оно конечно, особых оснований для беспокойства еще нет. Но я то лично считаю, что это спецы рейтинговозгонки просто не взялись еще за дело. И рейт СТ-шный пока не раскручен, и КГБ боятся. Но если возьмутся всерьез – картина станет той же, что сейчас в обычном рейте.
В общем, нужна профилактика. ))

1. Проблема достоверного количества раздач.
Я по-прежнему считаю, что сыгравший 500 раздач (в преферанс) не при каких условиях не может стоять выше сыгравшего 5000. Это в принципе, разумеется.
======================

НЕВЕРНЫЙ тезис. Демонстрация.

Серебряный зал Бени, "Стандартные пули" - питер 20 втроем.
Ник....Ср. ставка...Сдач....Вистов.....Ср.вистов/сдачу
Itaka ...10ц........309.....+2668...........+8,6
Virst.....8ц......18405....+25487...........+1,38
Джуффин ..6ц........467.....-1488...........-3,2
=========

5000 сдач нужно ТОЛЬКО для ДОСТОВЕРНОГО ранжирования БЛИЗКИХ по мастерству игроков.

Для ранжирования игроков с СУЩЕСТВЕННО РАЗЛИЧНЫМ мастерством достаточно 300-500 сдач.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Сашун вообще прав, можно еще добавить, что для ранжирования двух очень близких по мастерству игроков недостаточно и 10000 раздач. Ну а если один другого выносит "в одну калитку", то достаточно порой и пяти пуль.

Это всё азы матстатистики, типа вероятность того, что за счет прухи у мастера будет больше, чем у гросса после 5000 раздач столь же мала, как и вероятность того, что за счет прухи у л-игрока будет больше, чем у гросса после 500 раздач.

Но насколько я понимаю тезис Байкера он говорит не о конкретных двух игроках, а о возможности рассмотрения ВСЕЙ ТАБЛИЦЫ в кач-ве расстановки по мастерству ВСЕХ игроков, если у части игроков сыграно только 500 раздач.

Так Байкер своим тезисом в п.3. "...можно выбирать партнеров. Но считаю, что правила на этот счет слишком либеральны. Лично я бы сделал «повторяемость» не более 1%. То есть, надо сыграть со 100 другими партнерами, чтобы получить возможность играть в СТ с первым."

"затрудняет" достоверность ранжирования.
Наиболее точно ранжировать НЕСКОЛЬКО (до 10-15) игроков можно ТОЛЬКО если они играют ДОЛГО (много сдач) ДРУГ С ДРУГОМ, а не "равномерно со всеми игроками".

При подходе Байкера с тезисом "примерно равномерно со всеми" НЕВОЗМОЖНО вообще ранжирование УЗКОЙ ГРУППЫ топ-игроков.

Вместо выяснкения вопроса о ранжировании ПО МАСТЕРСТВУ этой, представляющей ВЕСЬ ТУРНИР топ-группы (обычно первая десятка-двадцатка), выйдет ранжирование по критерию "кто лучше дерет лошков". Это, согласитесь, разные вещи.

Пример.
Каспаров играл 102 партии и обыграл 100 мастеров, а Крамник играл 204 партии и обыграл 200 мастеров. Кто играет лучше - Каспаров или Крамник?
Так им нужно всего-то между собой сыграть партий 20-30 чтобы ето выяснить, а не СОТНИ партий с мастерами...

Поэтому во всех ПРИЛИЧНЫХ соревнованиях НЕ СОРЕВНУЮТСЯ по схеме "равномерно со всеми", а отделяют ХОТЯ БЫ "Высшую Лигу".
Я об етом, кстати, тут 3 года пишу... )).

--------------------

С уважением, А.Малышев

Считайте меня Корчным

В России создан новый преферансный компьютер под названием "Иван-дурак".
По сравнению со своими зарубежными аналогами играет он так себе. Но зато прет ему страшно!!.))))

ПРичем прет и до 200-й здачи.. и до 5000-ой.. и после 10000-ой.. Равномерно прет :-))

Байкер:
"Я по-прежнему считаю, что сыгравший 500 раздач (в преферанс) не при каких условиях не может стоять выше сыгравшего 5000."

Неверно. На мой взгляд сейчас очень здорово получилось, что соблюден баланс между ограничением взлета на малом числе раздач за счет пёра с одной стороны, и достаточно быстрым (по сравнению с другими системами) установлением рейтинга в близкое к правильному значение, с другой. Если ты за 500 раздач покажешь заоблачный результат, то, вероятно, это пёр, но и точно, что ты не лошок. И должен быть выше того, кто хоть сколько много наиграл, но явно слаб.
Смотрим: сейчас максимальные три значения внутреннего рейтинга (висты/раздачи) занимают игроки с числом раздач до 200. Макс. RN=12.76. Отображаемый его рейтинг 34. Для Бориса: RN=>8.5 (четвертый), отображаемый - 274. Предположим новому игроку ну очень сильно попрет. Он за 500 раздач (а все же это почти 20 пуль - в полтора раза больше, чем в Годовом) покажет результат вдвое выше, чем имеет Борис - 17 (на практике такого не было и вряд ли будет). Сколько, думаешь, может быть его истинный рейтинг? Это уже дистанция, на которой нельзя объяснить результат только случайностью.
95% доверительный интервал для сыгравшего 500 раздач будет (формулы от Кери) :
[RN - 1.96*50/sqrt(N), RN + 1.96*50/sqrt(N)]
Т.е. отклонение RN от "правильного" после 500 раздач с вероятностью 95% не превышает 4,38. (можно попросить Керю дать цифры для 99% - они не будут радикально отличаться). Значит наш суперигрок имеет "правильный" рейтинг не ниже 12, что при 5000 раздач будет соответствовать отображаемым не ниже 418. У меня же сейчас отображаемый рейтинг для него будет всего 258 - значительно меньше. (Для сравнения, если бы результат RN=17 он показал за 5000 раздач, рейтинг был бы 568). Поэтому я и говорю, что на малом числе раздач гарантировано, что никто не залезет выше своей правильной планки (по крайней мере из лидеров. Могут чуть выше залезть нули-минусы - стать маленьким плюсом на время, или наоборот, но это неважно).
В общем, Юра, если твоё "я считаю..." - предмет веры в свои ощущения, спорить бессмысленно, но если плотнее покопаешься в этой математике - убедишься, что система хорошо сбалансирована, как по ограничению, так и по скорости отображения (с акцентом на первое, но все же не надо от каждого требовать обязательных 5000 раздач, прежде чем сказать как он играет).

"2. Проблема «старения рейтинга».
Тут ты согласен, что таковая проблема есть. Только я не понял, в чем сложность сделать? Коли есть база, то почему не исключать из расчетов всё, что старше одного года?"

Старше года изначально по регламенту все пули исключаются. Просто я думаю, что и тот кто 3 месяца не играет должен начать понемножку сползать (но это восстановится как только вновь начнет играть).

"3. Проблема «замкнутых групп».
В принципе, не так уж и плохо, что можно выбирать партнеров. Но считаю, что правила на этот счет слишком либеральны. Лично я бы сделал «повторяемость» не более 1%. То есть, надо сыграть со 100 другими партнерами, чтобы получить возможность играть в СТ с первым."

Ну ты же прекрасно понимаешь, что это на практике сейчас невозможно. Вернее, возможно, если число участников увеличится в несколько раз, но это уже заложено в формуле. Пока что в этом смысле все нормально, если понадобятся изменения - сделаем. И, кстати, я гонял расчеты на модели - получается, что вполне устраивает, чтобы просто люди хоть опосредовано перемешивались - А играл с Б, В с С и т.д. И вовсе не обязательно, чтобы каждый играл с каждым - и без этого все корректно определяется.

"Причем, не должно быть возможности сесть за стол при таких делах (чтобы не терять время на выяснения)."

Нечто такое есть в планах (зависит от Битла). Но и не факт, что надо физически запрещать игру с повторениями - лучше так играть, чем высиживать в ожидании партнеров. Ну не сразу пуля зачтется, ничего страшного. Так что запрет посадки неучастников должен состояться, а вот с повторными, возможно, смягченный вариант сделаем - чтоб позволяло все же садиться и при некотором превышении лимита, но не радикальном.