[Kirk]

а вот ето ты, Юра, ошибаешься.
Принципиальное отличие преферанса от других игр ИМЕННО в том, что соперник НЕ ОДИН. И у каждого из тех соперников - свои задачи, методы их решения и свое умение их решать. И свое мнение об етом своем умении :-)
Я уже приводил пример баскетбола "3 команды, один мячик, одна площадка, три кольца". Для тебя оно должно быть понятнее. Вот представь себе ето баскетбольное извращение :-)
Ето именно ГРУППОВАЯ АНТАГОНИСТИЧЕСКАЯ игра. И биржа - хорошая аналогия.
Вот тут-то собака и порылась. А не в технике, опять же на примере баскетбола, игры в защите, или там дриблинга, или умения закидывать мячик в кольцо сверху в прыжке двумя руками и т.п.

[Прушник]

На мой любительский взгляд, Каспаров не обыграл Deep-ов только потому, что уступил им психологически, точнее – проиграл сам, т.к. у машины нет "психики"-). С Deep Blue он сдался в ничейной позиции, не досчитав позицию; с Junior-ом после 6-ой партии он сказал , что такие позиции с людьми он играл и будет играть всегда - слишком головоломные осложнения, а компа испугался – "пересчитает".
Т.о. , ИМХО, в шахматах выпал огромный пласт позиций, на которые человек не может идти играя с машиной.
Тоже может случиться и в преферансе – 80~85% раздач не представляют особого интереса, а остальные 10-15% человек проиграет машине сам. Например, вот тут Керя приводил распасовку Крокодила, игра которого в той сдаче была суперская. А запомнит комп эту фишку, и закроет потом на все взятки пару раз из 3-4-х. И человек будет уже сомневаться, идти или не идти на такие варианты.

[Байкер]

Итак, разумный аргумент таковой: Принципиальное отличие преферанса от других игр ИМЕННО в том, что соперник НЕ ОДИН. И у каждого из тех соперников - свои задачи, методы их решения и свое умение их решать. Ето именно ГРУППОВАЯ АНТАГОНИСТИЧЕСКАЯ игра. И биржа - хорошая аналогия.
Вот тут-то собака и порылась.
ОК, всё так, но тогда простой вопрос: поскольку данная проблема (тонкости ГРУППОВОЙ АНТАГОНИСТИЧЕСКОЙ игры) стоит и перед участником-человеком, которому тоже надо решать эту "суперпроблему" неопределенности, то почему, собственно, именно ему (а не вообще алгоритму) данный фактор даст хоть какое-то, а тем более, такое преимущество, которое покроет очевидный проигрыш в счётных возможностях, памяти, игровой выдержке, неутомимости?

[Kirk]

потому даст преимущество человеку, шо он, шо бы он о себе не думал, лошок :-)
т.е. самое большая фича, которая есть у homo sapiens - ето способность делать ошибки, нелогичные и/или непредсказуемые действия. Против етого лома приема нет... окромя другого такого же лома :-)

[Байкер]

Вот оно, свершилось! ))
Я всегда предполагал, что "материализация" туманных аргументов моих оппов в данном споре (и та же "психология") сводется к тому, что homo sapiens "сделает" РС потому, что homo sapiens больше ошибается. ))
И пример в этой же теме промелькнул соответствующий: о грубейшей ошибке преферансиста сказано "игра в той сдаче была суперская" (поясню, что это пример из серии "геройского" спасения Сашуном партии: всегда из множества свершившихся событий можно выбрать подходящий случай, который "докажет" что угодно, например, супермастерство).

[Прушник]

Юра, а кто там сделал ошибку? Дайм? или Крок? Как я помню, ты вроде тоже не правильно ответил-) Именно такие действия и отличают сильного игрока от средних, имхо.

[Alg]

Мона добавить, что вероятность ошибки партнера-человека тоже может участвовать в расчетах как параметр...

[Vincent_Vega]

Я настоятельно рекомендую всем, кто оперирует терминами "просчитать вероятность", "стохастический анализ" и т.п. - почитайте что-нибудь начальное по теор.веру или попробуйте вспомнить что это такое - вероятности и статистика, если вы про это уже читали раньше.
Давай, Алг, расскажи мне, как расчитать, какой стороной упадет монета при следующем броске ..
Если вы используете вероятности в качестве параметров, на выходе вы можете получить ТОЛЬКО статистический показатель, типа МО например. Вы НЕ сможете получить конкретное значение спина рулетки.
Я уверен, что шахматная машина не принимает в расчет психологические особенности оппонента. Она просто обсчитывает варианты розыгрыша настолько глубоко, насколько позволяет быстродействие и качество алгоритма. Очевидно, что в преферанс можно написать прогу, которая будет оптимально просчитывать все что угодно. НО ! - психологию игрока просчитать - это совершенно ДРУГОЙ уровень, про такие алгоритмы я не слышал. Таким образом гроссмейстера, который крайне редко ошибается в счетных вариантах, ей не обыграть, т.к. на "покерных" раздачах он машину обыграет.

[MishaX]

Vincent_Vega : "Проблема не в том, что мы просто не можем обработать ВСЮ информацию... А в том, что такой информации просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ."

Рискну поспорить со специалистом. :) Есть такой эффект, что даже на события, информация о которых заранее не существует, акции умудряются начать реагировать до наступления события. Значит все же существует, и кто-то этим пользуется. :) Но это просто к слову. А мы пытаемся не утерждать, что машина может предсказать ВСЕ. Мы пытаемся сравнить здесь с человеком. Ты сказал, что не можешь предсказать курс золота, и этим подтвердил якобы мысль, что комп не сможет прогнозировать с достоверностью, сопостовимой с твоей. Я же утверждал другое: что если компу дать тот же объем информации, что можешь иметь ты, то уже сейчас в каких-то случаях комп построит более точный прогноз, чем ты. Он будет лучше человека, когда информация для прогноза существует, но распылена среди слишком большого объема данных, которые человек обработать не в состоянии. Он будет хуже человека в случаях, когда надо о чем-то "догадаться" на совсем неполных данных. Но это скорее недостаток наших способностей объяснить ему в виде алгоритма, как мы догадываемся сами. И именно в решении таких задач сейчас есть прогресс.
А творчества здесь от компа не надо требовать, оно в данной задаче просто не нужно. Даже если расширить задачу от прогнозирования рынка к "придумкам" как на этот рынок повлиять (вроде бы элемент творчества), то это для компа принципиально разрешимая задача, т.к. способы влияния в данной узкой области уже известны, и ему нужно только выбрать оптимальный вариант.

"Резюмирую : построить машину, которая будет успешно ИГРАТЬ на бирже - невозможно, так как ЗАВЕДОМО не существует никакого алгоритма для победы."

В общем, мне кажется, что построить машину, которая будет играть на бирже _не хуже человека_ - возможно. И не надо здесь говорить о полноценном искусственном интеллекте. В данной узкой области, творчества (создания нового) - не требуетеся. Требуется просто хорошо обрабатывать всю имеющуюся информацию, быстро и адекватно на нее реагировать - в чем компы людей рано или поздно обгонят без сомнения.

Кстати, я всерьез полагаю, что можно сделать программу, которая будет очень сильно играть в покер, а после длительной игры с любым человеком - будет выигрывать у него. Человек далеко не так непредсказуем и "случаен", как многим кажется. :))
Есть даже подозрение, что для покера задача проще, чем для преферанса (по крайней мере сравнительно проста техническая составляющая игры "по вероятности", а остается одна психология).

[Vincent_Vega]

Хороший пример кстати есть на тему обыграть человека, который в чем то ближе к преферансу чем шахматы. Есть такая игра Quake3. По ней чемпионаты мира проводятся с хорошим призовым фондам. Очень большие деньги, и (главное) КУЧА энтузистов по всему миру в течение многих лет пытается написать максимально УМНОГО бота (это компьютерный игрок, имитация человека-игрока), который сможет бороться с человеком на равных. Стоит заметить, что всякие функции типа переключения оружия комп выполняет быстрее, т.к. игроку нужно еще пальцем на кнопку надавить после принятия решения.
Так вот, случайный игрок проиграет боту даже 2-го уровня. Но опытный игрок выигрывает бота 5-го уровня - это максимум, которого добились программисты на сегодняшний день - со счетом типа 50-0, то есть просто всухую.