[Керя]

MishaX
Дата: 27 Фев 2003 21:23

Дык, а что ты тогда понимаешь под "оптимально"? :)))


А ты что понимаешь ? :) В том то и дело, что тут даже формальное определение дать нельзя. Кроме как то, что дал ты.


Оптимально для вистового результата будет - всегда все угадывать.


Тогда получится, что оптимально сможет играть только прога, к которой прикручен прибор для чтения мысли и внушения мысли. Или игрок - телепат и гипнотизер.


Трудно спорить, что в этом смысле играть оптимально (без "исполнения") - нельзя. :))


Смотря что назвать исполнением. Обычно под этим подразумевают манипуляцию с колодой или получение информации о карте по рубашке. Я ни о том ни о другом не говорю.


А вот кроме теоретических матожиданий учитывать манеру, психологические особенности и т.д. партнеров - можно. И сильные игроки это делают. И компьютер может.


Может и игрок и компьютер. Но только не всё учесть, а какое-то подмножество. И только приблизиться к оптимальной игре, а не достигнуть ее.


Особенно, прикинь, если его каким-нить детектором лжи на основании голоса или еще каких дистанционных датчиков оборудовать... :)))


Именно так. Детектор лжи это по сути своей телепатический прибор, хотя и неполноценный. То есть это таки шаг к оптимальной игре в том определении, которое мы дали выше.

[MishaX]

А мы о чем спорим? :)) У каждого в ухе свой "детектор лжи" есть, но и компьютеру его можно приделать. Всегда угадывать без шулерства все равно нельзя. Я просто хотел сказать, что принципиально возможно сделать, чтобы компьютер играл на уровне лучших преферансистов. Ты считаешь - нет?

[Керя]

Так что это доказывает?
===============

Это доказывает мою точку зрения, которая является отличной от обеих здесь высказанных.

Одни говорят: Человек - фигня, вот прога хорошая - та сможет оптимально играть.

Другие говорят: Комп - фигня, вот люди - те могут оптимально играть.

Я считаю, что ошибаются и те и другие. Если дать оптимальности единственно - возможное формальное определение, то получается, что не могут (пока) ни компьютеры, ни люди.

[Керя]

MishaX
Дата: 27 Фев 2003 21:49

А мы о чем спорим? :)) У каждого в ухе свой "детектор лжи" есть, но и компьютеру его можно приделать. Всегда угадывать без шулерства все равно нельзя. Я просто хотел сказать, что принципиально возможно сделать, чтобы компьютер играл на уровне лучших преферансистов. Ты считаешь - нет?
=========

Не вижу принципиальной невозможности. Сложность в исполнении - да, вижу.

П.С. Только не надо на эту тему меня раннего цитировать :) Я в последнее время об этом очень много думал и кое в чем мнение свое изменил :) То которое у меня сейчас - единственно верное :)

[Сашун]

Это Керя не было мискликом. Посмотри внимательнее.
Это логически ТОЧНО какой же же случай, что и с етим мизером.

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Керя]

Ага, увидал, Сашун, что ход не от тебя. Извини.

[MishaX]

"Не вижу принципиальной невозможности. Сложность в исполнении - да, вижу. "

Согласен на все 100. :)

"То которое у меня сейчас - единственно верное :)"

Согласен на 101. :))

[Керя]

Рад, что консенсус есть :) А вот еще, кстати, интересную тему ты поднял. Вот ты говоришь

«...А вот кроме теоретических матожиданий учитывать...»

Что такое «теоретическое матожидание» ? :) Матожидание оно одно-единственное, если четко выписаны условия по которым ведет себя случайная величина.

Или ты говоришь о матожидании, которое считается только при помощи информации о карте, которую ты держишь в руках ? То есть условия для случайной величины есть равновероятность всех возможных раскладов, правильно ?

А как быть с раскладами, невозможными из-за заявок «пас» ?

А как быть с раскладами, невозможными из-за заявкок «пас» обычными игроками, но вполне возможными, если один из партнеров «распасолюб» ?

Причем опять же, заметь, все это может учесть и прога и человек. Только людей, которые это умеют – один на тысячу. И прог, наверное, тоже одна на тысячу. Поскольку прог явно меньше, чем людей, то очевидно, почему мы такую прогу пока не видели :)

[MishaX]

"То есть условия для случайной величины есть равновероятность всех возможных раскладов, правильно ?"
Почти правильно. :) Вообще-то я тоже думаю, что заявки партнеров должны учитываться. Наверно, под "теоретическими матожиданиями" я имею в виду с учетом этого, при условии игры со среднестатистическими партнерами. А уж индивидуальные особенности оппонентов могут изменять это базовое значение.

[Сашун]

Если дать оптимальности единственно возможное формальное определение...
===========

В играх термин "оптимальность" имеет ДРУГОЕ значение. Причем оно еще и от вида игры зависит.

Пример.
Для ВЫИГРЫШНОЙ позиции в шахматах не имеют значения варианты исходов:
- мат в 15 ходов;
- выигрыш фкрзя после 10 ходов и сдача партии соперником через 2 хода;
- немедленная сдача партии;
- истечение времени соперника, "ищущего выход".

Поэтому цель шахматной партии - достижение выигрышной позиции.

В играх оптимальные решения ВАРИАНТНЫ. Например, для преферанса одинаково оптимальны:

- выигрыш 1000 вистов за 1000 сдач и
- выигрыш 1100 вистов за 1100 сдач.

Для преферансного турнира с призовым фондом (распределяемым по местам в пуле) и МАЛОЙ денежной ставкой ОДИНАКОВО оптимальны выигрыш финальной пули втроем с вистовым счетом:
+3, -1, -2.
+100, +99, -199.
+1000, -300, -700.

Преферансная же сдача ЗАПРОСТО может иметь ОПТИМАЛЬНОЙ целью ПРОИГРЫШ.

Пример.
НЕпронос приглашенным пасующим берущих карт - игра на СВОЙ ПРОИГРЫШ.

Кстати. Что МАШИНА должна делать - сажать вистующего или нет?

--------------------

С уважением, А.Малышев