Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  И опять тот же вопрос. Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 4/03/2003, 22:54,  dyme 
Уважаемые организаторы Сезонного турнира.
Попробую еще раз привлечь ваше внимание уже набившим оскомину вопросом.
Так что же, все таки, представляет из себя формула подсчета рейтинга, ставшего сегодня предметом основных споров в конфе??
По каким законам и принципам происходит его изменение?
Какие составляющие оказывают на него наибольшее влияние?
Сразу же подчеркну, что у меня нет ни малейшего желания обсуждать его правильность и достоверность. Я хочу понять суть. И, желательно, на наиболее простых примерах с конкретными цифрами.
Как говаривал один мой преподаватель в институте (профессор, заслуженный деятель науки и техники и т.д и т.п..):
"Объяснить равному может любой дурак. А ты попробуй объяснить суть простой домохозяйке, которая о системах отопления и газоснабжения знает только, как краник открутить. Вот тогда я пойму, что ты предмет знаешь..:-))"
Я далек от математики. Вся эта начинка формулы для меня темный лес((. Но я играю в этом турнире, ставлю перед собой какие-то цели. И, поэтому, хочу понять, каким путем к ним надо идти.
Будем плясать от моего рейта, благо он сегодня в золотой середине и систавляет ровно 100.
Например, если я выиграл по 100 вистов у игроков с рейтом 0 или сыграл по нулям с игроками с рейтом 200, это одно и то же для моего рейта или нет? В первом случае я набрал висты и улучшил свой показатель висты/раздачи. Во втором случае я его ухудшил, ибо раздачи сыграл, а вистов не увеличилось. Но я играл с людьми, рейтинг которых намного превышает мой. Где вистовая граница неизменения рейтинга в игре с различными партнерами? Что выгоднее: выигрывать немного у игроков с более высоким рейтом или "драть лошков"(да простят меня участники турнира.:-)))?
Мы,все-таки, играем в турнире. И условия игры в этом турнире должны быть прозрачны не только с точки зрения годового или сезонного результата, но и с точки зрения каждой пули. Это непреложный компонент стратегии знать, что ты можешь себе в конкретной пуле позволить.
И не надо мне повторять об одной непрекращающейся пуле. Это все фуфло. Меняются партнеры, меняется место, меняется тактика, меняется система игры, наконец. И в каждой пуле свой результат. И за этот конкретный результат надо конкретно бороться. Потом эти результаты можно усреднять, кроить и пересчитывать, как угодно. Но цель в каждой пуле должна быть. И речь об этом уже была не один раз. Иначе, к спорту это не имеет ни малейшего отношения. А именно эту цель ставит себе турнир. Или я ошибаюсь?
Так вот, нельзя ли провести небольшой ликбез и объяснить на пальцах и на простых числах от 1 до 10 суть процессов, которые там внутри, в этой формуле, бурлят и выплескиваются через край? А то мне кажется, в силу своей неграмотности, что кроме ее создателей в ней никто больше не разбирается. Да и сами создатели, наверное, не до конца представляют себе, что там внутри творится..:-)))
Иначе получается, как в той песне:"... он слепой, а я незрячий, с оптимизмом смотрим вдаль..:-))) И очень смахивает на поиски черной кошки в темной комнате. Кстати, хочется надеяться, что она там, все-таки, есть.)))

Заранее благодарен....dyme
      » 4/03/2003, 23:11,  itti 
Был такой старый анекдот:Пьяный ковбой в таверне,спрашивает другого,скоко будет2*2,тот отвечает-не знаю.Да ты дурак,спрашивает следующего-так 6-8.Ты неуч,спрашивает третьего-4.Вытаскивает пистолет, стреляет-ты всегда хотел слишком много знать)
      » 5/03/2003, 05:05,  MishaX 
Дайм, суть процессов проста, и в самом деле можно объяснить на пальцах. Внутри считается рейтинг в вистах на раздачу, но не абстрактных, а с учетом у кого выиграны - у сильных или у слабых. Например, если ты играешь все время с игроками, имеющими рейтинг 200 и показываешь в среднем 0 результаты, то твой рейтинг становится тоже 200 (а ведь просто висты/раздачи были бы 0).

В общем случае, если ты набираешь в пуле Питер-20 вистов больше, чем разница твоего рейтинга и рейтингов партнеров, то твой рейтинг растет, иначе - уменьшается. Например, твой рейт 130, а у партнеров 150 и 250 (средний 200). Если твой результат в пуле не хуже минус 70 вистов - твой рейтинг увеличивается. Но увеличивается не резко, т.к. этот одиночный результат соотносится со всеми сыгранными тобой пулями. Если много наиграл, то от одной пули рейтинг лишь чуть сдвинется.

Это основа процесса. А остальное - всякие коэффициенты. Вот у тебя сейчас внутренний рейтинг 2,08 виста/раздачу. Если бы ты сыграл втрое больше раздач с таким же результатом, то показывался бы рейтинг полностью - 130, а пока что сыграл мало, и показывается только 101. Зато можно быть уверенным, что твой рейт не ниже этих 101.

Игра с новичками: Например, пришли в СТ два гроссмейстера (их рейтинги пока 0), сыграл ты с ними пару пуль с нулевым результатом. Как их учитывать? Мы говорим, что пока не знаем силу игры партнеров и эти пули откладываем до лучших времен. Им то они считаются, а тебе - практически нет. Вот когда они сыграют побольше пуль, определится их сила, тогда и тебе эти пули зачтутся, уже на основе их силы - если она определилась как 250, значит и твой рейт чуть подвинется к 250 за те пули. Только это последующее включение "отложенных" пуль происходит не резко, а постепенно - по мере того, как они играют, эти прежние результаты начинают и тебе все более весомо учитываться.

Игра со слабыми: Если партнеры сыграли уже много, а их рейтинги менее 50 (минусы по внутреннему рейтингу), то выигрывать тебе у них надо побольше. Этот процесс может оказаться непредсказуемым - кого там кто больше выпустит, можно и проиграть. Поэтому игра с ними будет тебе считаться с меньшим весом (меньше влияния на рейтинг любого результата, хоть положительного, хоть отрицательного). Меньше - по сравнению с пулями в среднем и сильном составе. Тем меньше, чем минусее партнеры.

Вот, собственно, и все.
      » 5/03/2003, 05:39,  khmb 
"Например, если ты играешь все время с игроками, имеющими рейтинг 200 и показываешь в среднем 0 результаты, то твой рейтинг становится тоже 200 (а ведь просто висты/раздачи были бы 0). "

как в разминочном

"В общем случае, если ты набираешь в пуле Питер-20 вистов больше, чем разница твоего рейтинга и рейтингов партнеров, то твой рейтинг растет, иначе - уменьшается. Например, твой рейт 130, а у партнеров 150 и 250 (средний 200). "

почти как в разминочном

"пришли в СТ два гроссмейстера (их рейтинги пока 0), сыграл ты с ними пару пуль с нулевым результатом. Как их учитывать? Мы говорим, что пока не знаем силу игры партнеров и эти пули откладываем до лучших времен. Им то они считаются, а тебе - практически нет. Вот когда они сыграют побольше пуль, определится их сила, тогда и тебе эти пули зачтутся, уже на основе их силы - если она определилась как 250, значит и твой рейт чуть подвинется к 250 за те пули. Только это последующее включение "отложенных" пуль происходит не резко, а постепенно - по мере того, как они играют, эти прежние результаты начинают и тебе все более весомо учитываться."

Хм... пришли два игрока уровня 30... Сыграли с даймом пулю, одну вторую... Что-то от дайма научились. Но он много выиграл. Играли-играли некоторое время... Научились ешё у кого-то играть, им же поспонсерили. Через некоторое время таки уже неплохие, сформировавшиеся игроки набрали рейт 250(3-4 месяца для этого хватит с обучением). И засчиталось дайму это всё с повышенным коэфициентом...)

Интересно, Миш, а ты не задумывался почему в шахматах нет подобного?) Там неплохие математики рейтингованием занимались :)

Да, представь ситуацию. Принимает гросс участие в турнире и не знает пойдёт ему ли плюс в рейт, если он выиграет даже все пули, тьфу, партии. Ты такую ситуацию представляешь?
      » 5/03/2003, 06:10,  MishaX 
Марик, здесь не шахматы, и сама игра и свойства ее результатов радикально отличается, не заметил? Те же твои неплохие математики для преферанса бы сделали примерно то же, что мы. Здесь, кстати, тоже не только плохие математики есть.
А насчет "как в разминочном" отличия некоторые имеются.:) Грубо говоря, здесь примерно то, что было бы если в разминочном считать без глупых ограничений на число раздач, без неучета разного числа раздач в пулях, брать средний рейтинг за пару сотен пуль (который не будет скакать на сотню в обе стороны), учитывать "веса" пуль в соответствии с достоверностью рейтингов партнеров и еще несколько мелочей. Вот с этими поправками получится почти "как в разминочном". :))
      » 5/03/2003, 06:16,  Керя 
Попробую добавить. Мне кажется, что ноги у непонимания растут из одного стереотипа-архаизма связанного со старым рейтингом. Этот стереотип можно хорошо охарактеризовать двумя фразами, которые привыкли употреблять многие. Эти фразы звучат как

«...выиграть рейтинга...» и «...проиграть рейтинга...»

К старому рейтингу (вполне справедливо) сложилось отношение как к «кошельку» из которого игрок «расплачивается» после пули. Расплачиваются по ставке «1 очко за 50 вистов». Таким образом старый рейтинг включает в себя две составляющие:

Мастерство + Удачливость в последних нескольких пулях.

Пошла карта в какой-то день, получил несколько тысяч вистов, выиграл рейтинга, твой рейтинг возрос. Потом случилось несколько неудачных пуль, проиграл рейтинга, твой рейтинг упал. Таким образом последние пять пуль влияют на величину рейтинга гораздо больше, чем пять пуль несколько недель назад.

Сезонный рейтинг пытается оценить мастерство в чистом виде. Мастерство, а значит и этот рейтинг нельзя «выиграть» или «проиграть». Вы не играете НА него как на ставку. Он лишь оценивает качество вашей игры. Ваш рейтинг вырастет если вы станете играть лучше (почитаете книжки, бросите пить, наймете репетитора), а не если вы сыграете несколько удачных пуль.

Другими словами, новый рейтинг включает в себя опять же две составляющих:

Мастерство + Ошибка формулы в оценке этого мастерства

Я сразу скажу, что не буду спорить, какая формула лучше. Ну а тем более с Сашуном :) Я знаю, что у сезонной формулы есть существенный недостаток в отсутствии азартности и развлекательности. Мы с Мишей думаем, как эту развлекательность внести без ущерба спортивности. И кое-что уже придумали, надеюсь, что всё получится и нововведения всем понравятся.

Теперь еще немного конкретики по вопросам Дайма:

Физический смысл величины сезонного рейтинга – висты выигрываемые за среднюю пулю до 20 у «эталонного игрока». А разность рейтингов двух игроков – количество вистов, которое один выиграет у другого за ту же среднюю пулю до 20.

Например, у Крокодила рейтинг 242. А у Alex_47 и Асмодея – рейтинги по 92. Это означает, что если эти трое сядут и сыграют между собой 1000 пуль, то Крокодил выиграет (242-92)*1000 =150,000 вистов. У Феи рейтинг 42. Это означает, что если она сядет с тем же Алексом и Асмодеем, то проиграет за 1000 пуль (92-42)*1000=50,000 вистов. В этом абзаце я умышленно приводил игроков сыгравших много раздач, т.е. имеющих достоверный рейтинг (достаточно точную оценку мастерства)

С кем играть чтоб рейтинг был больше ? Формула задумана таким образом, что играть всё равно с кем. Если нравится драть лошков – играй с лошками. Если нравится играть с равными – играй с ними. Если любишь играть с сильными – опять же пожалуйста.

Умная формула всё равно определит твою силу игры. И она задумана таким образом, что во всех трех случаях оценка должна стать одинаковой. Несмотря на то, что в первом случае у тебя будет большой положительный результат, во втором – примерно нулевой, в третьем – глубоко отрицательный.

Концепция формулы такова, что между умением побольше надрать со слабого и умением поменьше проиграть сильному нет разницы.
      » 5/03/2003, 06:17,  fingal 
Пожалуй, одно из самых понятных объяснений, данных Мишей по этому поводу.
Вот такой вопрос: пришли в СТ два гросса, сыграл Дайм с ними пару пуль, выиграл 1000 вистов, а в следующей - с кроликами, проиграл 600 (устал да и пер выбрал). Через неделю ситуация повторилась. А гроссы то вообще редко играли, а тут ОПМ наступило, да и вообще сезон открылся - они и перестали играть. Во время чистки их и исключили как мало сыгравших. В итоге, выиграв 800 вистов в не самой слабой компании рейтинг то Дайм потерял и сильно. Такая ситуация возможна?
      » 5/03/2003, 07:51,  MishaX 
Фингал, если гроссы сыграли мало пуль, то мы здесь никак не можем убедиться в том, что это именно гроссы, а не случайные люди, которым слегка повезло, т.е. результаты с ними, пока они мало наиграли, так и будут с пониженным весом. Если же они сыграли достаточно, а потом ушли, то результаты игры с ними будут продолжать учитываться, причем учитываться с бОльшим весом, чем игры с "кроликами". Строго говоря, из турнира физически никто не исключается, а просто ники прячутся, но в качестве партнеров старых пуль все игроки остаются.
      » 5/03/2003, 08:03,  платан 
Все зависит от того, во сколько раз ошибка формулы в оценке мастерства больше всего остального :)
      » 5/03/2003, 09:26,  dyme 
Тогда не понятно ограничение на игры с одним человеком, если нет никаких показаний к налапу. Я, например, не могу играть с Кроком, мне эти партии зачтутся хрен знает когда. И с котисом я сыграл 3-4 пули.., дальше неизвестно могу или нет.
Кому это надо, если ваша формула настолько справедлива, что ей все равно кто с кем играет? Давайте тогда ограничим количество игр с меньшими по рейту, чтобы не было обвинений в "дере лошков", а с более сильными играй, сколько захочешь...
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: