[Керя]

Как теоретика этой игры меня давно интересовал вопрос: что же такое преферансное мастерство ?

Понятно одно: его нельзя выразить в какой-то абсолютной величине. Например фразы типа "моё преферансное мастерство - четыре виста за раздачу" или "его преферансное мастерство - восемьсот" или "ее преферансное мастерство - полдесятого" однозначно не имеют смысла.

Можно говорить лишь о мастерстве относительном. Например, в Сезонном Турнире рейтинг ставит себе цель выяснить мастерство игрока в сравнении с другими участниками этого турнира.

Поскольку в преферанс играют на висты, результаты в которых принадлежат к множеству рациональных чисел, это самое относительное мастерство всегда можно выразить в численном эквиваленте. То есть не просто сказать, что А сильнее Б, а сказать, что А чуть-чуть сильнее Б, А гораздо сильнее Б. Или сказать, что разница в классе между А и Б больше, чем разница в классе между Б и В. И эти самые разницы в классе, "чуть-чути" и "горазды" выразить в числах. Например, в количестве мест по какому-нибудь рейтинг листу, которое разделяет двух игроков. Или количестве бутылок пива, которое один из них выиграл у другого за летний отпуск.

Пока всё очевидно. Непонятное начинается дальше. Непонятно, как найти объективный критерий для определения этой разницы в классе.
И существует ли такой критерий вообще ? Начнем с того, что преферанс - игра дисперсионная и по нескольким пулям сказать ничего нельзя. Основываться всегда нужно на большой выборке пуль.

Но что делать с результатами этих пуль ? Как конкретно их использовать.

Организаторы Сезонного Турнира определяют разницу в классе, как разницу в количествах вистов выигрываемых у эталонного "нулевого" игрока в среднем за пулю до двадцати.

Байкер считает разницу в классе, основываясь на результатах в субботнем первенстве.

Винсент Вега по-моему высказывал интересную идею опеределия разницы в классе "устно" то есть голосованием или чьим-то авторитетным мнением.

У Сашуна класс определяется исключительно количеством денег, которые игрок выиграл в преферанс. Это интересная гипотеза. Сложно ее оспаривать, так же как и предыдущие гипотезы, она абсолютно субьективна и безусловно имеет право на существование.

Но попробовать можно. Очевидно, что при этом к оценке умения собственно выиграть висты в пуле добавляется оценка умения связанного с действиями до пули и после пули.

После пули - это получить свой выигрыш и сохранить отношения с перспективным партнером. Сразу возникает вопрос "с другого конца", т.е. точки зрения оценки мастерства этого самого перспективного партнера. Является ли его умение убежать, не расплатившись за пулю и порвать отношения с бесперспективным партнером преферансным мастерством ?

До пули - это поднять ставку и привлечь в пулю перспективных партнеров. И опять возникает вопрос с точки зрения оценки мастерства этого партнера. Является ли его умение уговорить бесперспективного партнера понизить ставку или вовсе уклониться или увильнуть от заведомо проигрышной пули преферансным мастерством ?

Далее о ставке. Очевидно, что в некоторых ситуациях она зависит главным образом от сословия к которому принадлежит тот или иной игрок. Получается ли в этой системе отсчета, что в компании нефтяных магнатов, играющих по 10 долларов за вист всегда найдется игрок, который сильнее любого игрока из компании студентов, играющих по полцента за вист ? А в этой компании студентов, соответственно, по умолчанию найдется игрок, который играет сильнее любого игрока в бесплатном гамблеровском турнире ?

[Сашун]

Правильные вопросы.

Но 2 вместе. Следует различать ИГРОЦКОЕ мастерство и его ЧАСТЬ - преферансное мастерство.

Вопросы подбора партнеров, определения ставок, сроков расчетов и т.п. - ето элементы игроцкого мастерства.
А вот вопросы ВЫИГРЫВАНИЯ вистов в пуле - ето элементы ПРЕФЕРАНСНОГО мастерства. Они "рядом ходят" эти 2 вида мастерства и СОПРИКАСАЮТСЯ.
Далее читать неоконченный труд http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=4&i=2116&t=2116

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Сашун]

Керя, Дата: 26 Фев 2003 06:26
Как теоретика этой игры меня давно интересовал вопрос: что же такое преферансное мастерство?
=========

Описательное определение меры.

Под уровнем преферансного мастерства игрока относительно его игроцкой компании следует понимать индивидуально присущий каждому игроку комплексный сводный показатель либо:
- приемлемый этой компанией либо
- установленный по специальной методике (признанной этой игроцкой компанией) рейтинг игрока, определенный официально.

Примеры.
Мастерство заводского слесаря среди других слесарейв терминах "больше-меньше" вполне приемлемо.

Мастерство шашиста, определенное в международном рейтинг-листе вполне приемлемо.
=================
Дополнение. Для грубой оценки мастерства в спорте применяется отнесение к разрядным группам по результатам "сдачи экзаменов" - участия в ОФИЦИАЛЬНЫХ соревнованиях. По СОВОКУПНОСТИ результатов за МНОГО соревнований спорсмену приСУЖДАЕТСЯ рейтинг и/ разряд.

Сразу "успокою".
На Гамблере - не игра, а "игра в игру". Поэтому и рейтинги и разряды (если таковые будут) считаются игрушечными - НЕ НАСТОЯЩИМИ.
Однако соревноваться за них вполне возможно, что и происходит.
========
Куски из проекта
Устав Общероссийской общественной организации «Федерация преферанса России» (ФП России)

2.1. Основной целью Федерации является содействие развитию в России преферанса как нового вида спортивной соревновательной деятельности и специальной практики подготовки человека к соревнованиям на базе как личных встреч и турниров так и на базе компьютерного интерактивного доступа к турнирам с помощью специализированного программного обеспечения, интерактивных устройств и иных возможностей компьютерных технологий, а также вовлечение и обучение игре в преферанс широких слоев населения России.

2.2.3. Участие в российских и международных спортивных соревнова-ниях, содействие развитию международных спортивных связей России по преферансу;

2.3.8. Участие в выработке норм, требований, условий и порядка присвоения спортивных разрядов и званий по преферансу, содействие включению видов преферанса в Единую всероссийскую спортивную классификацию;

11.3.18. Выдвижение судей и тренеров Федерации на присвоение им государственных категорий и званий. Выдвижение спортсменов Федерации на присвоение им высших спортивных званий;

11.3.21. Определение внутри Федерации общего порядка выдвижения, проверки и подтверждения квалификации судей и тренеров Федерации. Определение общего порядка проведения проверки и подтверждения квалификации спортсменов – членов Федерации, утверждение единых для всех спортсменов – членов Федерации нормативов по видам преферанса с учетом рекомендаций Координационного Совета.
==========

В шахматах, шашках, бильярде, бридже такого рода федерации давно и недавно есть.
В преферансе - пока нет. Поэтому ОФИЦИАЛЬНЫЕ (юридически признанные государством-обществом) критерии мастерства ОТСУТСТВУЮТ.
А любители имеют право определять что угодно как угодно.

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Олежек]

Именно....Очень хотелось бы в граммах...
В том то и беда существующих на Гамбе рейтовых (в кавычках)расчетов.
Точность измерения в граммах, а разброс показаний в килограммах,ха-ха...
1.Пора вводить разрядные нормативы.
2.После сортировки по разрядам, игроки будут встречаться с примерно равными по классу,тогда результаты будут подостовернее (ну и не придется размышлять,с кем сподручнее наколачивать рейтинг с Л-игроками или с ЛЛ-игроками:))
3.Повторюсь 10-й раз (каламбур), рейтинг придумал Эло ,чтобы рассортировать 40 гроссов. А для сортировки 12000 безусловно разных по классу игроков нужны РАЗРЯДЫ.
С уважением

[Kirk]

некоторых можно рассортировать тока РАЗРЯДОМ электрошокера :-)

[Хома]

Как то все у вас запутано.Если играть на деньги то "игроцкое" мастерство обувать в разумных пределах всю компанию что бы тебя не выгнали,а если стоит задача показать что они играют хуже то драть их без остановки.А если игровое то при игре в гамбе теряется такой важный компонент как психология партнеров как быстро ходит в той или иной ситуации и т.д.А это много значит в конечном результате.Это конечно мое мнение.Причем знавал игроков которые по мелкому номеру играли очень прилично,а с переходом на большой не имея нужной глубины проигрывали более посредственым игрокам и при чем это наблюдалось не только в преф.

[Байкер]

Как практика этой игры меня тоже интересует вопрос: что же такое преферансное мастерство? Но мое мнение буквально противоположно Кериному.

Керя: Понятно одно: его нельзя выразить в какой-то абсолютной величине. Можно говорить лишь о мастерстве относительном. Например, в Сезонном Турнире рейтинг ставит себе цель выяснить мастерство игрока в сравнении с другими участниками этого турнира.
Байкер: Не согласен - можно выразить. Из того факта, что в любом преферансном соревновании сопоставляются не все преферансисты планеты, не следует, что мастерство относительно. Ты, Керя, сам говоришь, что в преферанс играют на висты, результаты принадлежат к множеству рациональных чисел, относительное мастерство всегда можно выразить в численном эквиваленте. Значит, достаточно собрать всех спортсменов в одном месте, предложить им сыграть «достоверное» для выявления мастерства количество раздач, и мы получим… Да, снова относительную расстановку всех участников, пусть даже это и все игроки мира. Зато у нас есть единица измерения (те же уже привычные «средние» висты за 30 раздач, но это не принципиально), есть «направление», нет только начальной точки отсчета. Однако ее можно поставить где мы захотим. Например, там, где меняется знак, и, как сейчас в СТ, мы получим «разницу в классе, как разницу в количествах вистов выигрываемых у эталонного "нулевого" игрока в среднем за пулю до двадцати». Но начальную точку отсчета можно поставить и «наверху». Имея в виду, что это то значение, который получит идеальный, никогда не ошибающийся, игрок. Понятно, что таковым лично я считаю преферансный алгоритм, в который заложены все аспекты преферанса, включая и то, «не знаю что», называемое «психология». Однако попытке уточнить термин «преферансная психология» ее адептами выясняется, что таковая есть совокупность статистических и вероятностных факторов применительно как вообще к «человеку», так и применительно к конкретным преферансистам. Всего-то? Но это тоже программируется и, значит, будет использовано машиной с еще большим успехом, чем человеком.
Итак, в перспективе может обнаружиться, что алгоритм на бесконечной дистанции в выбранной единице измерения (например, по аналогии с СТ, висты за 30 раздач), делает 300 вистов. Следовательно, больше на такой (бесконечной) дистанции сделать нельзя. Понятно, что мы оказались в одном арифметическом действии от получения абсолютной величины преферансного мастерства. Если я имею эти 300 единиц, то мое абсолютное мастерство 100%. Если же всего 100 (что на самом деле и имеет место быть), то оно равно 33%.
А еще абсолютне мастерство можно посчитать с точностью до сотых или десятитысячных. ))
Но главное, что оно есть, абсолютно абсолютное, только мы его считать пока не научились. Да и определять тоже. Мы еще в начале пути. Вон, сколько народу начало ворчать, когда систему определения рейта существенно улучшили? Мишу так просто достали. Но, что называется, прогресс, стремление человека к совершенству не остановить. Вопрос только темпа. И еще того, чтобы болтуны психологически не сломали тех, кто везет воз: тех же судей преферансных турниров, того же МишуХ…

[itti]

Мне кажется,что такого понятия как преферансное мастерство не существует в сравнительном качестве.Вот у вас заболел зуб вы идете к хорошому зубному врачу.Трудно представить чтобы зубные врачи соревновались друг с другом ставя друг другу пломбы у кого оно быстрее или лучше выйдет.Можно соревноваться ставя пломбы больным.
Так и профессионалы преферанса предпочитают не встречаться друг с другом.
Вот выиграл один у компании 1000вистов,а второй 3000.Это что значит?-да ничего, может второму сегодня нужно много денег,а первый собирается в этой компании сыграть еще десять пуль.
Есть просто мастера префа-они все обладают своей манерой игры.Может мне понятнее ближе или симпатичней этот,а вам тот.

[Сашун]

Вот Байкер, на первый взгляд, написал правильно.

Так я знаю, как АБСОЛЮТНО ТОЧНО вычислить вот ети самые "примерно 300 вистов", которые 100%. Которые за 30 сдач. Это ЭЛЕМЕНТАРНО, если вспомнить преферансные ПРАВИЛА. Тогда его, етот "идеальный результат" можно совершенно точно вычислить.

Он составит для игры втроем за 30 сдач ровнехонько (600+4000/3)*30/2=29000 вистов.

Оно же преферанс - ВЫИГРАТЬ никакая машина НЕ МОЖЕТ больше, чем кто-то проиграет. На одной раздаче при игре втроем можно проиграть МАКСИМУМ (600+4000/3) вистов, заказав 10 без 10. При джентльменском висте ета машина выиграет на одной такой сдаче ровно половину - 967 вистов. А за 30 сдач - 29000 вистов. Это и есть максимальный "машинный" результат.

Реально - партнеры проигрывают меньше - они не торгуются до "10 БК". Наверное потому, что играют на деньги. Значит машина выиграет МЕНЬШЕ.
Настоллько меньше, что ПРОИГРАЕТ. Потому проиграет, что торговаться не умеет.
Вот Сашун. Он разве торгуется по своей руке? Для него карты в руке - лишь ОРИЕНТИР. А решения принимаются на основе ЗАЯВОК ПАРТНЕРОВ. А партнеры - не дураки - принимают решения по заявкам Сашуна. Вот кружок и ЗАМКНУЛСЯ.

Если бы машина УМЕЛА ТОРГОВАТЬСЯ, то позакрывались бы все биржи с МИЛЛИАРДНЫМИ оборотами и СОТНЯМИ тысяч биржевиков. Именно ОТСУТСТВИЕ машины-дилера ДОКАЗЫВАЕТ невозможность машинного преферанса высокого уровня.

Почему на бирже не торгуются машины, Вам подробно разъяснит Винсент.
Если Вам лень учебник по теории игр почитать )).

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Олежек]

Байкеру.
А вот и не угадал !
-----------------------------------
Байкер
Дата: 26 Фев 2003 13:04

Зато у нас есть единица измерения (те же уже привычные «средние» висты за 30 раздач, но это не принципиально), есть «направление», нет только начальной точки отсчета. Однако ее можно поставить где мы захотим. Например, там, где меняется знак, и, как сейчас в СТ, мы получим «разницу в классе, как разницу в количествах вистов выигрываемых у эталонного "нулевого" игрока в среднем за пулю до двадцати».
-----------------------------------
Эталонный НУЛЕВОЙ игрок интересен только в своем (в нашем,если хочешь)кругу. Для серьезных,далеко идущих выводов,это не подходит.
Например, в шахматном Эло прямая зависимость имеет место только в диапазоне 200 очков. Скажем Каспаров у игрока с рейтингом "0" должен выигрывать (при его 2841)....скоко раз из скаки ?....
Ясно ,что вполне бессмысленый вопрос....
------------------------------------
Так что,извини,но мы таки попробуем Мишам про рейтинг рассказать...