[fingal]

Сколько я себя здесь помню, столько и существовал вопрос о том, кто лучше играет (несколько утрированно) –тот, чьи рез-ты представляют собой что-то типа +200, -50 или +900, -700. Что мы видим сейчас? В субботниках (читай первенстве клуба) есть однозначный ответ – первый. В СТ ответ не менее однозначен – второй. В жизни, имхо, я бы поставил на первого хотя бы за счет того, что, имея меньшую дисперсию рез-тов пуль, он может позволить себе играть по примерно вчетверо большим ставкам при одинаковых стартовых ресурсах и, в конечном итоге, выиграть больше денег. Однако Сашун довольно аргументированно высказывает точку зрения, что по-настоящему сильные игроки играют с большой дисперсией в общем-то абстрагируясь от ресурсов как таковых (ну понятно – какой дурак с $1000 в кармане сядет играть по 10с – только по 2с (здесь смайлик)). Байкеровские отсечки, которые сейчас (наконец?) признаны официальной точкой зрения, прекрасно справляются с ранжированием в субботниках, но по-прежнему время от времени вызывают нарекания ‘попавших’ из-за них игроков, особенно игроков сильно агрессивного стиля, которые играют перед гранью или за гранью разумного риска. Первые являются настоящими мастерами, вторые, как правило, авантюристами. Но, конечно, эти отсечки, практически невозможно подогнать под реальную грань. В связи с этим предлагается довольно сложная поправка для различия этих стилей.
Я, конечно, могу написать конкретную формулу, но, во-первых, она будет не оптимальной, а во-вторых, здесь найдутся гораздо более квалифицированные формулописцы, если вдруг это интересно, а посему я изложу эту мысль описательно:
- Смысл заключается в том, что при некотором соотношении между набранными вистами и отсеченными можно начать эти отсеченные висты возвращать. Ну, например, если игрок сыграл по кр. мере 10 турниров и набрал в них по кр.мере 300 вистов/турнир в среднем, то он получает право на возврат 300 отсеченных вистов (т.е. 10% от набранных), причем с ростом пок-ля висты/турнир % возвращаемых отсеченных вистов растет, а с уменьшением падает. Таким образом, можно подобрать эти числа таким образом, чтобы даже очень много выигравший случайно слабый игрок никогда не получил эти висты обратно, а систематически выигрывающий много вистов мастер практически играл без отсечек. (Понятно, что на конкретный турнир это не распространяется и его победители определяются просто по очкам, как и сейчас). Главными проблемами данного подхода будут его непрозрачность о сложность. Однако оба эти параметра уступают аналогам СТ, а ведь работает и без особых проблем.

P.S. Остается только пожалеть, что математики гамба являются гораздо более инициативными, чем игроки по сути, что, впрочем, неудивительно. Это надо же, суметь пробить СТ с кучей изменений на сервере вместо элементарного введения:
- просчета
- выбора ставок
- одинакового стартового ресурса для всех
что также не составило бы большого труда, но дало бы в любом случае еще более объективную картину без всяких ограничений на замкнутые группы, конвенции, выбор партнеров и т.д.
Впрочем, это не только не умаляет их заслуг, но вызывает еще большее уважение.

[MishaX]

Мысль интересная насчет "возвратов". Применимой на практике могла бы быть другая версия - не возврат, а индивидуальные границы отсечек, прямо зависящие от прошлых результатов. Но здесь есть большое НО. Результаты во многом случайны. Отсечки в нынешнем виде дают равные возможности - кто-то "попал" на несчастный случай (большой проигрыш) в начале, кто-то позднее. Если же начинать изменять эти границы (или "возвращать" отсеченное), то из равных, кому повезло вначале как бы имеет к тому еще и дополнительный солидный бонус. А кому вначале не повезло - теряет всякие шансы догнать лидера. Т.е. система идет вразнос. Поэтому, пожалуй, делать такое изменение не следует.

"Это надо же, суметь пробить СТ с кучей изменений на сервере "
Пока что изменений не сервере в связи с СТ практически нет - все живет и считается отдельно (пусть физически и на том же сервере), и лишь постольку-поскольку некто взялся это "отдельно" вести. Хотя есть надежда, что в скором времени таки будут и некоторые специальные новшества для СТ. В чем-то даже сходные с твоими "простыми" предложениями.

[Сашун]

"Байкеровские отсечки, которые сейчас (наконец?) признаны официальной точкой зрения, прекрасно справляются с ранжированием в субботниках..."
==================
Сам придумал или Байкер подсказал?

Здесь же все ЯСНО ВИДНО. Не видеть - может только ЗАКРЫВШИЙ ГЛАЗА. Что именно видно?

Делим игроков на ДВЕ части. На тех, которые проигрывают - найдите их сами в таблице Чемпионата (они в нижней части таблицы).
Если игрок ПРОИГРАЛ - применяются к его ПРОИГРЫШУ отсечки? Нет. Не применяются!

Значит ранжирование игроков в НИЖНЕЙ части таблицы осуществляется практически БЕЗ применения отсечек - случайные РЕДКИЕ выигрыши игроков МАЛЫ - мало и влияние отсечек на ОЧКОВЫЕ результаты этих игроков. Это означает, что ВИСТОВЫЙ результат СЛАБОГО игрока практически равен ОЧКОВОМУ результату.

Иначе обстоит дело в ВЕРХНЕЙ части таблицы! Вот напрмиер показатели игрока первой десятки БаСкера.

В субботниках сыграно 46 пуль и выиграно 5189 виста. Или 113 вистов за пулю в среднем. Из 46 пуль проиграно 16 или 37%.
В проигранных 16 пулях проиграно 3844 виста или 240 вистов в среднем за проигранную пулю.
В выигра_нных 30 пулях выигр_ано 9033 виста или 301 вист в среднем за выигранную пулю.
Выиграно турнирных очков 3364 или 73 очка в среднем за пулю.

Турнирных очков в среднем за пулю на 40 меньше чем вистов! Это приводит к несвойственному преферансу НЕРАВЕНСТВУ игроков.
Выгоднее выиграть два раза по 400 вистов, чем 200 и 600!
Игра сильных игркоов идет, как бы с АНТИПРИЗАМИ - невыгодно МНОГО выигрывать.

Особенно ПРОТИВОРЕЧАТ отсечки СУТИ преферанса при УЖЕ ИМЕЮЩЕМСЯ разделении игроков на две группы. Ведь что такое выигрыш 300-350 вистов? Это означает, что в пуле кто-то (а это тоже МАСТЕР) уже проигрывает 400-600 вистов, которые он НЕ СМОЖЕТ отыграть (отсечки применяются только к выигрышам).

Это ЗАСТАВЛЯЕТ выигрывающего игрока играть не на УВЕЛИЧЕНИЕ СВОЕГО выигрыша, а НА УДЕРЖАНИЕ проигрывающего в большом минусе.
Выгодны ЛЮБЫЕ "перезаклады" и "недозаказы" - вместо трех восьмериков выгоднее заказать шестерики - игра-то НА ВРЕМЯ! Пускай проигрывающий "бултыхается" в своем минусе.
Проигрывающий это ПОНИМАЕТ, и с самого начала пули играет с МИНИМАЛЬНЫМ риском, чтобы не проиграть МНОГО.

Игра превращается в "кто кого пересидит"...

Всего лишь из-за нарушения регламентом ПРЕФЕРАНСНОГО правила, по которому РЕЗУЛЬТАТ игры за все пули равен СУММЕ результатов всех РАЗДАЧ...

Вот ДВА игрока сыграли в турнире по 200 сдач.
Первый за 5 пуль показал +100, +100, +100, -150 и -150. Выиграл 0.
Другой за 5 пуль показал +500, -750, +500, -750 и +500. Проиграл ...

Почему проиграл ВТОРОЙ игрок? Да просто потому, что у него две пули СЛУЧАЙНО "попали под отсечки" - пули были окончены, когда вистовый результат СЛУЧАЙНО был "чрезмерным".

Происходит это от "футбольного" подхода устроителей турнира к ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ игре со СПЕЦИФИЧЕСКОЙ системой учета результатов - итог равен сумме результатов ВСЕХ сдач. Нету в преферансе никаких "отсечек" и "корректировок" через каждые 80 минут...

Первый игрок выигрывал 1000 вистов на 60-й минуте игры а к 80-й минуте - только 150 вистов.
А второй игрок, наоборот, на 60-й минуте проигрывал 100, а на 80-й выигрывал 500. Результат второго усекается из-за СЛУЧАЙНОСТИ...

Игра с отсечками становится больше зависящей от ШАНСОВ - кто там на 80-й минуте много выигрывает? Щас отсечем!

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Сашун]

Что делать еще напишу. Сейчас у мастеров 5 пуль по 25. Так нужно "выкинуть" отсечки и играть 3 тура по 40. Или, еще лучше, 2 по 60.

Это, во-первых, сократит ОБЩУЮ ДЛИТЕЛЬНОСТЬ турнира - вместо 4-х переывов станет 2 или 1, а во-вторых повысит ДОСТОВЕРНОСТЬ.

Ну нету уже в группе мастеров НИКАКИХ спонсоров. Уже НЕ С КЕМ отсечками "бороться" - в таблицу ПОСМОТРИТЕ...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[fingal]

Похоже, мысль понята неправильно. Я вообще-то имел ввиду возврат вистов не за конкретный турнир, а вообще в первенстве при достижении определенного критерия. Так что неважно, вначале или в середине кто-то 'попал' - возврат то будет из общего пула отсеченных вистов и влиять опять же лишь на общее место в первенстве.

[Сашун]

Дык тебя и НЕ МОГУТ понять правильно - мышление на другом уровне )).
Это и по конвенциям ростова видно )).

Ну что делать, если организатор НЕ ПОНИМАЕТ сущность игры...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[fingal]

to MishaX:
Как же это нет изменений? Отдельный рейтинг, вынесенный в список, показ этого рейтинга в списке и зале, показ регистрации в виде слова 'come', запись его в личную карточку и т.д.

[платан]

Значит ранжирование игроков в НИЖНЕЙ части таблицы осуществляется практически БЕЗ применения отсечек - случайные РЕДКИЕ выигрыши игроков МАЛЫ

Это кто это сказал? :)

[Gombo]

> Ну нету уже в группе мастеров НИКАКИХ спонсоров.


Да ну? =)

http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3885753
http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3883307
http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3887647
http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3887647
http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3884441
http://www.gambler.ru/php/protocol.php?gameno=3887705
...

Это далеко не полный список из прошлого субботника с проигрышами за 900 вистов.
Еще раз скажу, "спонсор" это не персона, это состояние души.



Кстати, Сашун (и все остальные) - по поводу правил Ростова все вопросы ко мне лично. Все, что написано на страничке правил Ростова "придумал" я, о чем там даже запись есть.

[платан]

Гомбо - ну хоть ты придумай уже для Битла ЗАЛИВ? Без этого Ростов, как ты без Кери...