платан, ты ж, кажется, уже был на Гамблере года три назад, когда эта тема была сверхпопулярной?

Наверное, надо записать в "глаголы Сашуна":
Присутствие или отсутствие "залива" _не меняет_ результата ни для единого из партнеров.

Ну а ПРИ ЧЕМ тут это? Ты любишь одну конвенцию, я - другую.. Тебе всегда в любой игре важен только РЕЗУЛЬТАТ? Если да, то поверь, что мне - нет.

Гомбо! Гамблеранс НЕ должен быть слишком далек от преферанса.
Это затрудняет кроликам понимание правил игры и снижает производительность добычи ценного меха и тостого сала вследствие непроизводительных трудопотерь на разъяснение правил и "конвенций".

Справка.
Чаще всего кролики бывают УДИВЛЕНЫ.
В игре БЕЗ всяких "ужесточений", т.е. выход шестериком, распасовка 1-1-1... или 2-2-2..., консоляции обычные преферансные, никаких "в морду", 10 вистуется, ответственный - ВТОРОЙ вистующий на старших играх, первый ход - не угадайка, а ВСВЕТЛУЮ (кроме мизера, разумеется), никаких ни мизеров ни игр без прикупа и т.п. при длине пули, скажем, 3*60 они проигрывают по 500-1000 вистов.
Вот удивляет ето их...

И не буду я играть НА ДЕНЬГИ ни пуль коротких ни пуль с ШАНСАМИ. Не хочу. И не уговаривайте! ))).

P.S. Понимание, что МОЙ ВЫИГРЫШ - ето РОВНО их проигрыш вследствие ИХ ОШИБОК во время игры - приходит к ним лет через 5.
А "конвенция" должна быть гладкой по двум причинам:
1. Чтобы СЛУЧАЙНО кролик не выиграл.
2. Чтобы он ДАЖЕ НЕ ЗАМЕТИЛ, где же он ошибается )).

--------------------

С уважением, А.Малышев

Мыши выросли не в крыс, а в кроликов.. Уж не волка ли Сашун завел?

Сашун, полностью согласен с твоим последним текстом, особенно с местом про мех и сало. Но как он соотносится с предыдущими твоими высказываниями в этой теме и особенно с СТ? С него-то не то что сала, молока как с козла =)

Спонсор - не персона, а состояние души.....

Это на длинной дистанции состояние души, а спонсорство в кокретной пуле в виде -900 вистов - это состояние генератора.

Сашун:
Игра превращается в "кто кого пересидит"...
Происходит это от "футбольного" подхода устроителей турнира к ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ игре...
Игра с отсечками становится больше зависящей от ШАНСОВ...

Байкер:
Я так много раз это объяснял. ((
Представим себе идеальную картину: максимально серьезно относящиеся к делу человек 150 преферансистов наивысочайшей квалификации играют достоверной длины турнир, то есть, туров 200. Второе допущение: им не сказали, какая система интерпретации будет применена. Дескать, ваше дело играть на максимум вистов, как в реале на деньги, а об остальном мы позаботимся. Третье: преферансисты доверяют организаторам и действительно сыграли в полную силу. Как умеют.
Так вот, я утверждаю, что в данном случае, "потом", может быть применена ЛЮБАЯ система учета результатов:
- сумма вистов;
- отсечки;
- "итальянка";
- мельница;
- баллы за места в партии;
- а ля зонтик;
- вистовый плюс дает очко, вистовый минус дает 0.
Каждой системой участники будут отранжированы идентично. Следовательно, сама по себе система интерпретации результатов в арифметическом смысле может быть любой, и самое "вкусное", что любят делать изобретатели и критики новых турнирных систем (изобретать новые варианты подсчета и трансформации вистов или критиковать существующие) - бесполезное само по себе занятие.
Однако свой смысл в этом есть. Но он целиком и полностью лежит не в арифметической, а в "побуждающей" плоскости, ибо на практике мы всегда имеем дело не с идеальными игроками, а очень даже реальными, да еще в инете, да еще бесплатно. Встречается всякое. Плюс тот объективный факт, что преферанс сам по себе, на любом уровне участников, имеет большую дисперсию результатов, проще говоря, играть надо долго. Наконец, систему счисления организаторы обязаны объявить заранее...

Кто хочет понять, тот меня уже понял: от того, что напишешь в регламенте зависит какая обстановка будет царить в игровом зале. И не надо делать вид, что сейчас эта обстановка в преферансном смысле не лучше, чем была год назад. Возможно, это и простое совпадение, но сейчас преферансист такого уровня, как Нагорнов, систематически участвует и даже лидирует в Первенстве.

Сам Сашун только с умным видом брюзжит, но уже ничего конкретного не предлагает. Нет, делал он несколько предложений типа считать показателем висты/раздача и произвести разделение по лигам. Сейчас, насколько я могу понять, его турниростроительное "кредо" заключается в двух тезисах:
- произвести отбор сильных участников;
- предложить им играть на чистые висты.
"Прекрасное" идеалистическое предложение из серии гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Для начала замечу, что это противоречит "идеям демократии". Ну, отобрали мы 100 сильнейших и усадили их играть между собой на чистые висты. Допустим. Но что делать остальным сотням турнирщиков?
Предположим, что это забота владельца сервера, а нам, турниростроителям, это пофиг. Но возникает простой вопрос: как отобрать этих достойных, например, в количестве 200 человек? Вот как? Если отбор не достоверен, то грош ему цена, это произвол чистейшей воды. Сашуну, кстати, за него не отвечать, он останется в стороне, как это уже произошло в истории с мельницей на прошлый год. А если отбор не профанация, то это минимум 5000 раздач, порядка 150 стандартных партий. Как побудить всех желающих сыграть такое количество, как предоставить им такую возможность, а самое главное, ПО КАКОЙ СИСТЕМЕ учитывать результаты? Ведь к чистым вистам, напомню, мы только готовимся. И обязательно на этой стадии будут ТЕ ЖЕ САМЫЕ наезды и разглагольствования Сашуна, что и сейчас.

Так вот, это большая удача, что удалось найти систему ОВС (очки=висты-сверхвыигрыш), которая органично вместила в себя все упомянутые требования и факторы: практически свободный допуск (разный уровень квалификации) в инете (анонимность) при бесплатной (безответственность) игре, при этом должен остаться преферанс (максимум "как в реале"), и чтобы за одним столом оказывались близкие по уровню, плюс наличие интриги в течение всего года. Вы вообще понимаете (за исключением десятка человек), что именно удалось создать? Создать удалось шедевр турниростроения. Вот, например, те же засчитываемые полностью минуса позволяют совместить борьбу сильнейших за первенство прямо с первых туров непосредственно с ОТБОРОМ, о котором в стиле маниловщины только рассуждает Сашун.

Разумеется, я понимаю, что Сашуну всё это объяснять бесполезно. Всё это он уже давно должен знать. Здесь вопрос не в незнании, а в целенаправленно проводимой политике разрушения с таким трудом внедренной системы. И мне бы очень не хотелось, чтобы ему удалось увлечь своим отрицанием тех, кто не сильно заморачивался особенностями турниростроения в интернете.

Юра, зачем сразу про разрушение? :)

Да, действительно создана очень разумная и эффективная турнирная схема - но можно ведь улучшать дальше.

Вот это вот:
- произвести отбор сильных участников;
- предложить им играть на чистые висты. - очень разумные тезисы, и реализовать вполне можно введением третьей, высшей лиги. Отобрать туде не 100 человек, а 20, предложить им играть на чистые весты. Это, кстати, будет логическим продолжением уже имеющегося смягчения отсечек при переходе от Любителей к Мастерам.

..что делать остальным сотням турнирщиков?
Играть в своих лигах, как раньше.

И еще. Финалы, ИМХО, нужно убрать совсем - я не знаю, как назвать ту игру, в которую играют в финалах, но та борьба за _место_, но не за _висты_, которая там просходит, имеет очень отдаленное отношение к преферансу. Кто играл, тот поймет, о чем я. Или, если уж эта развлекаловка по каким-то соображениям представляется нужной - исключить ее из сквозного учета вистов в перевенстве.

Сашун, Дата: 19 Янв 2003 04:34

А чего тут вообще беспокоятся за спонсоров? Который, допустим, спонсор А, в лиге мастеров наспонсерит игроку Б.
Так етот спонсер моментально вылетит из лиги мастеров (после 8 февраля) и больше мастерам спонсерить НЕ СМОЖЕТ. Я больше скажу - ен и любителям не сможет.
А что будет с игроком Б?
Ежели ен игрок СЛАБЫЙ (ну мастер, но слабый), так его надерут те, которые таки да мастера, и ен тоже вылетит в лигу любителей.
Ну, а если ен, етот Б - ето игрок таки сильный, так что ему спонсери, что не спонсери - ен усе равно будет впереди.
Так что ети всякие отсечки среди мастеров можно с АПРЕЛЯ будет смело отменить. Потому, что спонсерить мастерам будет просто НЕКОМУ. Ежели, конечно, ДОБАВИТЬ. Между лигой в 32 мастера и лигой любителей еще ПРОМЕЖУТОЧНУЮ лигу - "кандидатов в мастера" числом 32 (ето такое преферансное число, если кто-то не знает).
Или, иначе говоря, поделить ету нынешнюю лигу мастеров с АПРЕЛЯ пополам на две по 32 игрока. И смело играть смогут ПЕРВЫЕ 32 таки в преферанс безо всяких отсечек. Потому, что туда спонсор ПРОКРАСТЬСЯ не смогет. Никак )).
А усе остальное - четко по регламенту! Пришли в турнир игроков 200 - первые 32 (ПО ТУРНИРНОМУ РЕЙТИНГУ) играют МЕЖДУ СОБОЙ. Вторые 32 - между собой, а ОСТАЛЬНЫЕ (любители) - между собой.
Ето, кстати, если кто-то не знает, называется РЕЙТИНГОВЫЙ ТУРНИР.
За который я тут писал в соседней конференции еще почти 3 года назад. Ето только тут на Гамблере такое БЫЛО РАНЬШЕ, что мог "профи" сесть в одной ТУРНИРНОЙ пуле с лошком. Хватит. Пора ближе к преферансу.

--------------------

С уважением, А.Малышев

Наврал я - не 3 года назад. Немножко меньше. Вот оно:

Сашун, Дата: 09 Апр 2000 20:02

"На сакраментальный вопрос "Что делать?" - отвечу.
Ввести в Гамблере рейтинг ...с "шахматной" поправкой - не участвуешь в высокорейтинговых пулях - рейтинг снижается. И будет виден уже через месяц уровень игры каждого. И не станут игроки сильные играть со слабыми (рейтинг упадет), а будут играть с равными.
И можно будет игроков разделить "по весовым категориям". И устраивать в каждой свой турнир. И не сумеет тогда никак игрок слабый даже в двадцатку лидеров попасть. А уж пробраться в финал - не помогут такому игроку никакие ухищрения и налапники."

--------------------

С уважением, А.Малышев