[Gombo]

Решил открыть новую тему в продолжение вот этой:
http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=4&i=103130&t=103041

Чтобы понять минусы твой схемы, следует разобраться в том, что такое субботник и зачем он нужен.

Сейчас субботник един в двух лицах: это отдельный законченный индивидуальный турнир; это же этап годового первенства. Оба "смысла" считаются равнозначными и равноинтересными для участников (естественно, для кого-то важнее первое, для кого-то - второе, но "в среднем") важно и то, и другое.

Поэтому все предложения по модификации субботников следует рассматривать с двух точек зрения: отдельного турнира и первенста.

Твое предложение (и ряд аналогичных предложений Сашуна) имеет определенный смысл с точки зрения первенства (к этому вернусь).
Однако, оно напрочь убивает отдельный турнир.
С точки зрения человека в низшей лиги (напоминаю, это может быть не только играющий слабо, но и играющий редко): быть победителем в n-м дивизионе не интересно. Уже и сейчас "победитель лиги Б" менее привлекательный титул, но если лиги размножатся это усугубится.
С точки зрения мастера, удерживающегося достаточно долго в высшей лиге интерес к выигрышу отдельного турнира тоже пропадает: он его уже выигрывал не один раз (вероятность выиграть турнир из 16 человек, пусть мастеров, выше на порядок вероятности выиграть турнир 160 человек, среди которых есть те же 16 мастеров).
Итак, субботник как единичный турнир умирает и те, кто в силу семейных обстоятельств не могут в нем играть регулярно и потому не имеют серьезных шансов в первенстве не имеют вообще никакого стимула в нем играть.

Теперь вернемся к первенству. Действительно, с точки зрения первенства проводить сортировку игроков по силе игры - полезно. Самым полезным вариантом была бы обожаемая Сашуном рассадка по текущему рейтингу (получился бы единый турнир на год по схеме с итальянской рассадкой), но это в принципе невозможно при сохранении зачета в единичный турнир. Следующим по полезности будет действительно разделение игроков на группы по текущему рейтингу.
Хорошо. Здесь появляется закономерный вопрос: какой размер оптимален для этих групп? Сашун нас убеждает, что 32 или даже 20 человек. А мне, например, кажется, что 60, что 32 - это уже чрезмерное дробление, поскольку состав каждой группы будет от турнира к турниру обновляться процентов на 60. Кто из нас прав? А неизвестно.
Пока кто-нибудь не проведет изысканий и не представит анализа на эту тему, вопрос остается открытым и обсуждать его бессмысленно, как бессмыленно и менять уже имеющуюся схему.


P.S.: Чем Сашун раздражает лично меня, так это тем, что он как дятел: и долбит, и долбит, и долбит повторяя одни и те же идеи и аргументы без малейших вариаций, несмотря на то, что их уже все прочитали, приняли к сведению, обдумали и отказались от них. Мне лень заниматься поиском, но все вышеизложенное я уже писал год или около того назад. Заметил где-нибудь в текстах Сашуна намек на то, что ему известно об этих возражениях? Лично я - нет.

[Сашун]

Если Гомбо до сих пор не понял ПРИЧИНУ, почему я поступаю именно так, как написано в постскриптуме, то я могу ее пояснить )).
Думаю, что Гомбо догадывается, что это будет ОЧЕНЬ НЕПРИЯТНО читать )).
Придется еще раз упомянуть ВСЕ причины, по которым 90% сильнейших игроков сервера не участвуют в этих турнирах. Или, другими словами, причины, по которым из СОТНИ сильнейших игроков сервера в субботниках принимают участие ЕДИНИЦЫ, и субботник постепенно ДЕГРАДИРУЕТ из спортивного соревнования в ЖЕРЕБЬЕВКУ среди кроликов.

Ой!
Участники топ-20 сыграли всего-то пуль по 30, а отрыв 1-го места от 20-го больше 4000 вистов! Т.е. больше 100 вистов, в среднем за пулю!
Значит из 520 участников турнира в нем ПЯТЬСОТ кроликов, десяток сильных игроков и 2-4 мастера?
И что такое в етих условиях 5 пуль ОДНОГО субботника? Нужно привести все эпитеты?

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Gombo]

Сашун, рассказывают, однажды Наполеон потребовал у своего генерала отчета, почему во время сражения не стреляла артиллерия.
Генерал начал:
- Тому было множество причин. Во-первых, не было снарядов, ...
- Достаточно, - сказал Наполеон.

Никого не интересуют ВСЕ причины по которым в субботниках не играют те 90% сильных игроков, достаточно назвать одну (она верна также и для 95% слабых игроков): для нет достаточного стимула, интереса, который бы заставил их проводить все субботние вечера в году за экраном монитора.

Этой причины никто не изменит, хоть гопки прыгай, как ты выражаешься. Разве что турниры будут сделаны серьезно коммерческими, с солидным призовым фондом (чего не предвидится), да и то это привлечет не всех.

Разобравшись с этим вопросом, давай вернемся к прежнему: не почему кто-то там играет или не играет в субботниках, а почему ты повторяешь одно и то же, одно и то же?


Кстати, FYI: разрыв между первым и двадцатым местом в турнире с ограниченным выигрышем (в субботниках это условие обеспечивают отсечки) слабо зависит от состава участников. Если никто не сможет обыграть остальных за счет мастерства - кто-то сделает это за счет везения. См. также написанное мною в теме http://www.gambler.ru/phorum/read.php?f=4&i=103084&t=103084

[Сашун]

Ответ Гомбо в цитатах.

Сашун, Дата: 22 Фев 2003 03:08
Страсти НИКАКИЕ не кипят. И тебе искренне хотят ПОМОЧЬ. Видя, что ты, ну не полностью разбираешься в предмете... Объясняют ДЕСЯТКИ раз.

Что преферанс - игра для МАЛОЙ компании...
Что цель ПРЕФЕРАНСА - НЕ место в таблице...
Что преферанс - НЕ турнирная игра...
Что преферанс - игра со СВОБОДНЫМ выбором партнеров...
Что играть нужно с примерно РАВНЫМИ...

И т.д. Но соревнование УПОРНО организуется так, чтобы ГНОБИТЬ игру. Вот и пишем, пишем, пишем...
===================

Ведьмочка, Дата: 22 Фев 2003 02:47
"взрослый половозрелый дятел способен задолбать кого угодно"
===================

mechanic, Дата: 25 Дек 2001 18:08
"Сашун много пишет, это да. Но Сашун пишет толковые вещи."
===================

док, Дата: 26 Мар 2002 23:32
"А я думал - кому спасибо сказать? Оказывается Сашуну. Без смеха"

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Gombo]

Сашун, вот это твое мнение: "...соревнование УПОРНО организуется так, чтобы ГНОБИТЬ игру..." и все что там написано раньше - подчеркиваю, твое личное мнение, - все в этой конфе уже слышали ...дцать раз. И уже, кажется, даже клубному достоянию стало понятно, что организаторы субботников его не разделяют.
Неужели ты полагаешь, что если сто раз повторить "халва" во рту станет сладко?
Зато гарантированно: сто раз повторенная, самая приятная музыка станет отвратительна, самное умное высказывание надоест.
Попробуй найти новую мелодию, Сашун.


"Сашун много пишет, это да. Но Сашун пишет толковые вещи."
Иногда. И в таких случаях я первый с этим соглашусь. Но иногда - полный бред. Как и все.


"взрослый половозрелый дятел способен задолбать кого угодно"

(сокрушенно вздыхает)

[Сашун]

Гомбо!
А с чего ты взял, что "организаторы субботников его не разделяют"?

Это ты сам придумал?
Байкер здесь играет с ПЕРВОГО в истории Гамблера турнира.
Я тут играю со ВТОРОГО турнира.

Мне изменения ВИДНЫ. Именно в ту сторону, о которой я тут талдычу. Но - просто СЛИШКОМ МЕДЛЕННЫЕ...

По етому поводу тут когда-то очень хорошо написал:

ALEZI, Дата: 31 Июл 2001 20:07
"Миша...у меня тут вопрос появился..сорри канешна...А ты в преферанс вообще вживую на деньги играл когда нибудь ?? -)) Или тебе преферанс тока с точки зрения математики интересен и дальше карт на мониторе ты не видел ?? -)))
Абаз тебе про жизнь говорит а ты начинаешь рассказывать про угол наклона земной оси -)))"
===========

Преферанс - это кроме, собственно, "процесса картошлепки по правилам", еще и ОРГАНИЗАЦИЯ ИГРЫ. Эта та часть СОСТЯЗАНИЯ, которая в регламенте описана.

Так это СОСТЯЗАНИЕ, в конце концов, НЕИЗБЕЖНО будет организовано не по-футбольному, а ПО-ПРЕФЕРАНСНОМУ. Вот именно этот процесс я и УСКОРЯЮ.

Случилась БЕДА - большинство ПРЕФсудей не имели ОПЫТА организации соревнований именно по преферансу. И тыкались ДВА ГОДА, пытаясь применить опыт ДРУГИХ игр. В кубке, команднике и жокее - продолжается "набивание шишек на СВОЕМ лбу".

Теперь хоть в субботнике медленно повернули на ПРАВИЛЬНЫЙ путь. Так мне просто хочется, чтобы на него "выруливали" не 3 года а ПОБЫСТРЕЕ. Вот и все...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[MishaX]

Гомбо, скажи честно, ты ощущаешь, что почерпнул хоть что-нибудь в какой-либо дискуссии с Сашуном?:)) (Не считая, что очень редко это словоблудие может навести на новую мысль - как может навести на мысль любой случайный шум, особенно на заданную тему. Но и тогда дискуссия ничего нового не принесет, а только трата времени.)

[Gombo]

Миша, да, безусловно, в дискуссиях с Сашуном за два года я почерпнул немало новых для меня идей и они существенно изменили мои воззрения на многие вещи. Причем как за счет того, что заставили меня задуматься над тем, над чем раньше задумываться не приходилось, так и за счет того, что Сашун меня переубедил.
Приходится лишь сожалеть, что эффективность этих дискуссий исклютельно мала - в основном из-за многочисленных повторений и словоблудия.

Ну, это не считая опыта демагогии =).

[Сашун]

Одному или нескольким оппонентам, безусловно, можно объяснить БЫСТРЕЕ и ДОХОДЧИВЕЕ.
К сожелению, я вынужден ориентироваться на уровень НИЖЕ СРЕДНЕГО, чтобы максимизировать суммарный эффект - аудитория имеет переменный состав и еще много причин...

--------------------

С уважением, А.Малышев

[Gombo]

Сашун:

> А с чего ты взял, что "организаторы субботников его не разделяют"?

А мне они сами сказали. =)
Можешь спросить Саню_, он тебе в ярких красках повторит все, что он думает о тебе и твоих идеях - не думаю, что для тебя это секрет. К нему, что характерно, присоединится большинство преф-судей, а именно эти люди являются организаторами субботников и прочих турниров по преферансу на Гамблеру.

Безусловно, субботники за три года изменились. Частично - как результат обретения опыта и внесения на основе этого опыта улучшений, частично - как отражение общих изменений, происходящих на Гамблере.
Отрицать твое участие и влияние на эти изменения нельзя (хотя многие так и будут делать =), но утверждать, что эти изменения встали на указанный тобою путь - это как говорить, что шоссе идет вдоль берега реки потому, что берег реки - это лучший путь. Шоссе следует своим путем, только на данном (небольшом) отрезке он совпал с берегом реки.

Сашун, в субботниках не играли и никогда не будут играть на чистые висты;
Если бы на турниры приходило не более ста человек, никто бы не стал разделять игроков на лиги - причина деления не та, что ты проповедуешь;
Игроки, считающие, что нужен свободный выбор партнеров, не играют в турнирах вообще.

Изменения идут, но полагая, что они идут туда, куда ты указываешь, ты льстишь себе.

На последок, позволь мне указать, что у тебя опыта организации турниров по преферансу (на сколько мне известно) не было и нет.
В отличии от Сани_, у которого его, конечно, тоже не было, но теперь уже, пожалуй, больше, чем у кого бы то ни было еще в мире.