[VadimAnt]

Конечно, мои предложения касались именно первенства. Так что, сначала с этой позиции. Комментарии по твоим ссылкам: да, ты прав, спонсорство имеет быть и в лиге Мастеров тоже. Как и низкая квалификация (наблюдение не только мое, но и многих сильных игроков-участников, с которыми беседовал в клубе) - как вывернет такой "Мастер" на шестых пасах в масть раскрутки, закрывая тебя с глубоким перебором и выпуская третьего (у которого по раскладу не меньше четырех-пяти было), так дальше и обсуждать не хочется.

Именно поэтому предложение еще одной лиги, где уже можно играть на чистые висты. Почему 20 "Профи"? Это мое субъективное ощущение по текущему играющему составу, дальше можно моделировать/анализировать, если идея поддерживается принципиально.

Теперь о "втором лице" - личном турнире. Два-три финала излишни. Как ты правильно заметил, "Б" - уже непривлекательно, что-то типа "чемпион малого филиала детсада" :) Быть может, ты невнимательно прочитал мой постинг - я предлагал оставить один финал, проводить его на троих. При численном соотношении лиг 20 (Профи)/40 (Мастера)/все_остальные (Любители), в него выходят первые места из каждой подгруппы. Тут, кстати, совершенно неочевидно, из какой подгруппы будет проще выйти в финал - вполне вероятно, что и из Любителей. И никто из финалистов за бортом не останется - все призеры :) В смысле перевенства же, негласно признать, что финалы - это развлекуха за ради записи в инфу и исключить их из сквозного учета очков.

Балланс "важно и то, и другое", на мой взгляд, достигается. В смысле первенства - становится достоверней и спортивней.

состав каждой группы будет от турнира к турниру обновляться процентов на 60

Ну тут, думаю, ты лишку дал :) Если посмотреть состав 20-ки, не меняется он на 60% от турнира к турниру. А в чем, собственно, проблема? Пусть меняется, насколько меняется.

[Gombo]

Вадим, я искренне полагаю, что не существует такого состава участников, в котором разумно было бы играть бесплатные короткие турниры на чистые висты.
Повторюсь, спонсорство - это состояние души.
Без жесткого кнута, заставляющего концентрироваться, любой игрок рано или поздно расслабится, "слетит с нарезки" и сольет кучу вистов. В маленькой сильной компании это, пожалуй, еще опаснее - нечему компенсировать такие редкие выбросы.

Это - принципиальное возражение. Оно, разумеется, субъективно, но так же субъективно как и жалобы на неквалифицированную игру партнеров.

Далее есть много технических.

1) Сколько же все-таки надо "профи"? Может быть, существующего числа 60 достаточно?

2) Если "Профи" играют на чистые висты, а остальные лиги - нет, то как происходит переход между ними и зачет вистов-очков: они же не эквивалентны?

что-то еще было, что сейчас вылетело из головы, вспомню позже =)

(насчет финала я действительно невнимательно прочитал, извини)

Я придерживаюсь мнения, что предлагаемое изменение не несет в себе качественного улучшения, а потому не стоит и огород городить.
Ну не верю я, что первые пятьдесят человек в списке рейтинг-листа субботников играют существенно лучше следующих пятидесяти. Been there, done that - не верю.

[Байкер]

Вадим, а в чем, собственно, заключается новизна или прелесть выделения еще одной (к нынешним двум) группы в 20 человек в рамках субботнего турнира и Первенства? Только в том, что эта конструкция якобы позволит отказаться от отсечек и играть на чистые висты? Тогда это просто твоя ошибка. Вот если бы эта отобранная группа была постоянной, играла в одном составе тот же год, да еще желательно на деньги или иной серьезный стимул, тогда да: для ранжирования лучше играть просто на сумму вистов. Но на «постоянство» этой группы ты не претендуешь (и правильно делаешь, ибо там во весь рост встанет проблема отбора, на которую я обращал твое внимание, и, надеюсь, которую ты понял). Следовательно, группа имеет переменный состав. Значит, ОТСЕЧКИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Почему? Да потому же, почему они были введены для «всех»: спонсорство, независимо от его причин, имеет место быть на любом уровне. Будет оно и в «твоей» двадцатке. А то, что оно там случается реже, чем в общей массе, так это только хуже: всё снова и еще больше будет зависеть от того, кому какое количество спонсоров повстречалось на турнирной дороге.

Финалы субботников, да, излишни. И с Саней мы на этот счет вели разговоры года 1,5…2 назад. Первый Годовой 2000 года я предлагал проводить без финалов, но Саня «как отрезал». Может, он и прав. В «спортивно-статистическом» смысле финалы - вред, в «спортивно-развлекательном», конечно, привлекательная забава.

Вот вы, Гомбо и Вадим, нашли общий язык в вопросе «в дискуссиях с Сашуном за два года я почерпнул немало новых для меня идей и они существенно изменили мои воззрения на многие вещи». Если говорить о разыгрывании игр на взятки или задачах по физике в преферансной конфе, или там чего «по-жизни», то можно согласиться. Но обсуждалось, вообще-то, турниростроительство. Что ты, Гомбо (или Вадим) почерпнул в этом конкретном аспекте «в дискуссиях с Сашуном»? Мне в самом деле интересно. Во всяком случае, ни один из перечисленных мною турниростроителей-практиков (Саня, Шалом, Мадьяр, Мюллер, Кирк, МишаХ) пока ничего радостного для Сашуна не сказал. А в этом списке есть минимум два человека, которые относятся ко мне очень прохладно. Но даже это не помогает.
Кстати, нет ничего странного в том, что Сашун это «фирма» (…идеи "не проходят" потому, что были высказаны Сашуном). Если обсуждается турнироустройство и автор реплики Сашун, то я уже знаю, что ничего полезного там не увижу. И пока этот стереотип ни разу не подвел.

Эффективность дискуссий по конференции может быть очень высокой. У меня лично есть целых 3 примера удачной организации работы.
1. Годовой турнир. Идея была моя, Саня поддержал, в конфе были были разработаны почти все детали. Да, все окончательные решения принимал я сам, но предложений, подсказок, рекомендаций, советов было высказано масса. Можно почитать: ноябрь 2000.
2. Спортзал. Сам по себе он не был реализован, но детальное Техническое задание было разработано именно в конфе…
3. Пункт Регламента об интерфейсной ошибке. Почти никто не верил (и смеялись) – задача выглядела неподъемной. 1,5 года уже прошло. Но хорошо работает именно потому, что всё было сделано коллективно в конфе.

[Gombo]

Юра, высказываясь, я имел ввиду вообще, по всем темам.

С точки зрения турниростроительства - я полагаю, что от Сашуна была польза, хотя бы тем, что придумывая аргументы, которые можно было бы ему противопоставить, все участники отшлифовывали свои идеи. Из конкретики - мне в голову сразу приходи то, что Сашун первым продемонстрировал наглядно, что на чистые висты играть турниры нельзя. (Правда сам он с почти с тех же пор и убеждает всех, что именно на чистые висты и нужно играть =).
Заслуга это? Ну, как посмотреть (*пожимаю плечами*).

[VadimAnt]

Гомбо, спонсорство - это беда бывшей схемы, в которой до турнира допускались все или почти все желающие с минимальным отбором. Главная цель была - выигрыш едининичного турнира, отсюда - неоправданный риск и наплевательское отношение в ситуации, когда уже "нет шансов". Сейчас же, когда появилось "другое лицо": первенство, сквозной учет - в первых строчках нет лиц с таким "состоянием души", они все уже свое нарисковали. Стойка в первых строчках таблицы подразумевает активную борьбу за первенство и сама по себе есть тот "кнут" (скорее, "пряник", ну да не суть :)), который заставляет концентрироваться и играть серьезно.

Качественное улучшение, как ни банально это звучит - игра на висты. Отсечки диктуют свой стиль игры. Многие из игроков первой 20-ки играют атакующе: агрессивная торговля, заказ (читай, при выборе из вариантов с близким МО, выбирают в пользу большей дисперсии). Такой (серьезный!) игрок пойдет на мизер не на первой руке на бесперехватной карте "пятерка-четверка-крупный бланк" и в одном случае из десяти возьмет там 6 взяток; не заложится на четверку на крупной игре - редко, но сядет "без 2-х". Так вот, отсечки бьют по этим игрокам. А такой игрок должен иметь право отыграть свои висты в последующих пулях, он заслужил это право, доказав, что играет серьезно - и отсечки не должны ему мешать.

Теперь по пунктам:

1) Нет, 60 - это много. Тут дело еще в чем, ты не учел, что 60 - это не 60 первых строчек в таблице, но 60 первых из пришедших на турнир. На недавнем субботнике эта граница проходила где-то около 160-170 места, что вообще соответствовало отрицательному (!) результату. То есть, человек, первый раз пришедший на турнир, попадал в "Мастера" только потому что у него нуль, но не минус :)) С тем, что первая тридцадка играет лучше пятой тридцатки - спорить, надеюсь, не будешь? :) Группа из 20 будет в зависимости от явки включать места примерно до 30-40 текущего первенства.

2) Опять же, твоя невнимательность. Лиги уже неэквивалентны - у Любителей и Мастеров отсечки неодинаковы, у последних они намного более либеральны: база и максимальный предел выше. Зато у Любителей больше спонсоров - тем достигается балланс, и переходы идут вполне нормально. Потому я и говорю, что вполне логическим следующим шагом в этом направлении будет введение группы "без спонсоров = без отсечек".

3) вспоминай =)

Юра, я, кажется, все твои вопросы уже осветил тоже. Вкратце, тезисно:

спонсорство, независимо от его причин, имеет место быть на любом уровне..

Уже реализована схема "выше уровень - меньше спонсорства - мягче отсечки". Разумный предельный переход: "высший уровень - спонсор сюда не добрался - отсечки уже не нужны".

Финалы - тут мы согласны. Уж если не отменить, если они кому-то интересны, то хотя бы исключить их из общего зачета. Если у кого есть сомнения/вопросы по этому пункту, могу привести примеры игры сильных игроков в финалах с комментариями.

...

А "в дискуссиях с Сашуном за два года.." - тут Гомбо ответил уже: да, имелось ввиду обобщение. Конструктивизма в турниростроительстве со стороны Сашуна я действительно не заметил. Впрочем, при конструировании новой марки автомобиля всегда проводят крэш-тесты, деструктивно воздействуя на каждую новую модель. Быть может, в качестве такого тестера.. "Добровольный крэш-тестер" - заслуга ли это? :)))

[Kirk]

лана, влезу

1. Байкер, лично я НЕ ответил тока потому, что ЛЮБОЙ мой ответ будет тут же интерпретирован в смысле "а он все равно с Сашуном в хороших отношениях, потому и поддерживает"...
Кстати, тот Зонтик проводится по схеме учета, АБСОЛЮТНО противоположной пропагандируемым Сан Сеичем. Что не мешает, однако, сохранять "хорошие отношения" :-)
Может, даже на дачу в конце марта пригласит :-)))

2. В перечисленном Байкером списке многие "прохладно" относятся... кто к кому... но есть и наоборот... и в комбинациях...
Тут дело все в том, что у них У ВСЕХ (и у меня, в том числе) есть своя позиция. Да, она модифицируется иногда (никогда не меняют точку зрения тока дураки и покойники, как известно, а никто из перечисленных не принадлежит, к счастью, ни к одной из етих категорий :-).
Так что не стоит именно себя ставить в исключительное положение. В том положении - народу много :-)

3. Вот вы уцепились за то "Сашун долбит, долбит...", прочие емоциональные оценки и метафоры. А я вот, пообщавшись в реале с "живым классиком" :-), полагаю, что вы, ребята, просто не все поняли. И не смогли абстрагироваться от "комплекса ненависти к преподавателям", успешно привитым нам всем в студенческие годы :-)
Сеич - он мудрый, даже, пожалуй, мудрее своего покойного кота (хотя тут, как раз, есть некоторые сомнения :-). Алези уже писал недавно об етом, не буду повторять. Но - для того, чтобы лучше въехать в ето все, надо, как писал Керя (по поводу другого человека из ЕТОЙ дискуссии) "выйти из инета". Чего настоятельно рекомендую таки да сделать. И при всем етом еще и никогда не забывать, читая Сашуновские тексты, ГДЕ ОН ЖИВЕТ. Процентов на 40-50 ето - тоже ключ к пониманию. Не только в смысле своеобразного юмора "вольного города", но и в смысле ОБЩЕПРИНЯТОГО, стандартного там стиля жизни. Например, ответа вопросом на вопрос. Или - первой реакции на ЛЮБОЕ предложение в духе "а что я с етого буду иметь?". Я подробно не знаю, как в российских столицах, но ТУТ, на Юго-Западе бывшего СССР, ето - НОРМАЛЬНОЕ поведение. Что, кстати, в преферансном смысле - отражается в предпочитании виста - И жлобского, И ответственного... Типа "что мое - то мое" :-))

[Gombo]

Вадим, как видишь, все уперлось в ключевой вопрос: будут ли случаи "спонсорства" (подразумевая под этим очень крупные проигрыши) в маленькой группе сильных игроков или нет?

Мы с Байкером придерживаемся мнения, что да, будут. Реже, но будут (кстати, если считать на человеко-партию я даже не убежден, что это будет происходить реже, чем в большой группе средних игроков).

Ты придерживаешься противоположного. Ну, мы так и будем их придерживаться, пока кто-то не придумает способов доказательств. =)

Кстати, не забудь, тут еще висит вечный вопрос, кто играет сильнее: стабильный игрок, выигрывающий немного, или нестабильный игрок, выигрывающий (у тех же противников) несколько больше?

Лично я придерживаюсь (опять недоказуемого) мнения, что первый игрок - сильнее; что в личной встрече разумнее ставить на него. Эта точка зрения является моей освновной базой в дискуссии об отсечках, поскольку, очевидно, отсечки дают первому преимущество.


Что касается уже существующей неэквивалентности лиг: разумеется, ты прав. они не эквивалентны, но различие между ними слабое. Ты же предлагаешь его усилить, и усилить значительно. Мне кажется, такой "предельный переход" не только не логичен, но и неправилен. Я думаю, это создаст проблемы в виде формирования изолированной самоподдерживающейся группы лидеров. Не по объективному мастерству, а по случаю начальной удачи

[Байкер]

Думаю, тут важнее не то, что в малой группе будут случаи спонсорства "по определению", как неизбежное явление, а то, что группа переменная по составу. Вот, допустим, оказали мне честь и посадили играть с 19-ю "Нагорновыми". Если напостоянно, то как я себя поведу? Буду спонсерить? Да ни за что. Буду упираться. Да, окажусь 20-м, но проиграю за 200 партий вистов тысяч 10. Но никак не 100000. А если буду болтаться "туда - сюда", то что я сделаю, попав "туда"? Ясное дело, что постараюсь "закрепиться" рискованной игрой: вдруг повезет? А это читай: начну спонсерить. Кстати, это я и делал, когда играли по мельнице и текущий результат давал -7 очков из возможных -8-ми. Ходил на всякие дурацкие мизера или играл те же распасы черт знает на чём. И сам об этом рассказывал как пример того, что по мельнице "турнирить" нельзя.

В общем, могу повторить только одно: игра на "чистые" висты возможна только в относительно небольшой и ПОСТОЯННОЙ по составу группе. Таковой в Первенстве не может быть. Следовательно, игра на сумму "чистых" вистов недопустима.

[VadimAnt]

Гомбо, Юра,

так дело в том, что "будет или не будет спонсорство" - доказать или опровергнуть невозможно :) Вопрос ощущений - те игроки из первой 20ки, с которыми я пересекался на турнирах играли вполне серьезно (за исключением финалов). Впрочем, действительно нельзя утверждать, что его не будет совсем - лучше перестраховаться, чем недостраховаться, убедили :)

По всей видимости, при имеющейся (и даже модернизированной введением дополнительной лиги) схеме совсем убирать отсечки и впрямь не следует. Можно только обсуждать их некоторое дальнейшее смягчение.

И финалы, конечно..