[dyme]

Sorry.., Т,К червей, конечно, в прикупе.

[Керя]

Володя. Теория очень даже причем. Она говорит, что вероятность встретить такой мизер повторно есть. И она составляет (так же как и для абсолютно любого другого мизера, шестерика или восьмерика) немного-немало

1/2,753,294,408,504,640

(один шанс из двух квадриллионов семисот пятидесяти трех триллионов двухсот девяноста четырех миллиардов четырехсот восьми миллионов пятисот четырех тысяч шестисот сорока шансов)

[dyme]

(тяжело вздыхая) Я не доживу..(((((

[Vovka]

Вот Керя тут считает, квадрилионами оперирует, алгеброй гармонию старается проверить, а мне вот как-то на уже давно почившем сервере ti.ru две сдачи подряд встретился абсотлютно одинаковый расклад, разве что только первый ход был у разных... :-))

--------------------

"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"

[Керя]

Так на ти.ру, Вовка, вроде официально тестовый сервер был с ограниченным набором раздач. А. Малышев что-то тут вещал на эту тему.

[платан]

Причем мизер Дайма не поймали, вот что важно :)

[Morozko_prr]

To: Керя
«Дмитрий Геннадьевич,

Там выше критикуют вас и ниже тоже критика будет. Но я вам хочу сказать главное: не бросайте это дело. Даже если не хотите реагировать на замечания, то все равно не бросайте. Лучше уж так, чем никак. Слишком уж мало людей занимается преферансными вероятностными расчетам на уровне выше, чем «ну это примерно пятьдесят на пятьдесят – либо ляжет, либо не ляжет».»
===
а) Постараюсь… Не дождутся !!! (Ограничений только три – время, здоровье и вдохновение).

»Теперь по существу.

1. Читать вас действительно крайне тяжело. И 90% тех недостатков изложения на которые вам указали Миша и Вадим присутствуют и на мой взгляд»
===
б) Сожалею, но поделать с этим ничего не могу (см. мои ответы Вадиму (один из них, кстати, удалили хозяева данного сайта)).

«2. Вы пишете про все конвенции сразу. Я вам это уже говорил, вы мне возражали и говорили, что пишете для аудитории Преф-Ревю, которая не так сконцентрирована на «Питере», как гамблеряне.»
===
в) Керя, я Вам не возражал, а лишь мягко указывал на то, что кроме Питера есть еще и другие преф. Системы, в которые играют люди. И вообще, что это за особая такая «аудитория Преф-Ревю»?. Насколько я знаю, потенциальная аудитория Преф-Ревю – это ВСЕ пользователи Интернета. Поправьте меня, если я не прав.

«Хорошо. Давайте форумулировать иначе и несколько эгоистичнее :) Вот лично меня в данный момент интересует только питерская конвенция (как на троих, так и на четверых).»
===
г) И слава Богу! Единственное неудобство для Вас в моих статьях – это необходимость каждый раз для Питера умножать полученные данные МО (для раскладов) в графе сочи, полуответственный вист на 2.
 Ваш новый неологизм (умоляю Вас подтвердить, что это не ошибка !) мне опять понравился – «форУмулировать». Предыдущий Ваш неологизм «теорИтик» (надо полагать – это симбиоз теоретика и критика), посвященный мне, храню в коре головного мозга как подарок. Так держать! До этих 2-х неологизмов в моем арсенале был лишь один - «оп[О]рос» в словосочетании «Опорос общественного мнения».

«Все что я считаю, я считаю для нее.»
===
д) Нет не все. Поправляю – только МО, поскольку вероятности раскладов справедливы также и для других преф. систем.

И я бы с гораздо большей охотой читал ваши исследования если бы вы писали про нее, а не про все сразу включая «сочи с неделимой горой». Уж в этого-то монстра я точно никогда играть не буду :)
===
е) по первому предложению - см. п. д). По второму предложению – пожалуйста, возьмите свои слова обратно. Через некоторое время мне очень потребуется, и Ваше в том числе, суждение относительно новой преф. Системы, над которой я сейчас работаю, - «Системы «М»» (она же «Система Мастеров»). В ее основе как раз и лежит расчет горы по принципу «неделимости», т.е. когда подсевший в гору (равно как и записавший в пулю) не списывает (треть и четверть в соответствии с количеством игроков в компании -3,4) с нее (в вистах) при расчете стоимости несыгранной (сыгранной) игры. Вот и весь монстр Систему «М» постараюсь разработать и представить на суд общественности к концу июня с.г.

«Поверьте, у меня большой опыт чтения длинных «общих» научных статей в которых меня интересует один абзац да и то не сразу, а после того, как я в нем вручную заменю некоторые переменные на числа. Но за это мне платят твердую зарплату. Префтеория – все же хобби и там мне бы этого делать не хотелось.»
===
ж) Я не понял Вашу мысль. Вроде бы мои статьи очень и очень конкретны. Хотите критиковать меня – критикуйте (ПО-СУЩЕСТВУ!)на здоровье. Хобби, кстати, дает удовлетворение от жизни (не путать с сексом), а это никакими деньгами не измерить.

«3. Про допущения. Они не должны быть по умолчанию. То есть, о них нельзя умалчивать.»
===
з) Раньше Вы упрекали меня, что я пишу статьи без учета допущений – в заглавном посте я дал Вам понять, что это не так. По поводу того, что «Они не должны быть по умолчанию» не соглашусь.

« Нужно обязательно сказать насколько сильно их потенциальное влияние на полученный результат. Согласитесь, влияние может быть очень даже разным. »
===
и) Присоединяюсь к Вашему пожеланию. Мне самому интересно! Осталось только найти «энтузизиста» (Е. Петросян (с)) или другого теорИтика (Керя(с)), который взвалил бы на себя труд дать ответ на этот вопрос по каждому интересующему нас с Вами раскладу. А пока его нет, действует моя гипотеза о соответствии сделанных мною выводов по раскладам, на основании исследования МО(n), МО(n+1), Кг и т.п., которые, в свою очередь, получены на основе безусловных вероятностей p(n), p(n+1) и т.д. истине с учетом сделанных МНОЮ в татьях допущения и БЕЗ учета допущений описанных ВАМИ выше. Естественно, что эта гипотеза действует до тех пор, пока ее не опровергнут для КАЖДОГО из рассматриваемых мною раскладов. (Смайла не будет – все серьезно).

«Например, мы знаем, что безусловная вероятность четверки равна 0.0867. И несложно увидеть, что на первой руке ТК, ТК(7), ТКД7, ТК(7) после торговли «6 пик – пас – пас» вероятность бубновой четверки примерно такой и останется. Но вот на третьей руке ТД10, (Д10), ТКД, Т987 при торговле

6 пик – пас – 6пик
6 треф –- ... – 6 треф
6 бубен – ... – 6 бубен
6 черв -- ... – 6 черв
пас

вероятость червовой четверки будет чуть ли не равна единице. У вас же она в обоих случаях будет считаться равной 0.0867 и о допущениях не будет ни слова.»
===
к) см. з) и и).

«4. Вы пренебрегаете возможностью вистования в темную. Поправьте меня, если я не прав, но в ваших знаменитых расчетах для Т, ТД7, 9(87), ТК987 в раскладе с требя червами на одной руке и пятью трефами на другой вы планируете взять семь взяток. Я не знаю с кем вы играете, но там где играю я вы бы сели без одной.»
===
л) Я понял - здесь, в конфе, точно эпидемия. Название вируса - Синдром Невнимательного Чтения (СНЧ) (Morozko_prr ©). Вадим Антонюк болел (при этом он заразил Михаила), А. Малышев хворает порой, теперь вот и Вы заболели.
Как Вы просили – поправляю Вас:
- «про вистование втемную» см. статью №6, Часть 5, абзац 1-й (обратите особое внимание на словах «здесь и далее»);
- кас. (Т, ТД7, 9(87), ТК987) и про расклад у вистующих 3 червы на одной руке против 5 треф на другой, см. ту же статью Часть 8, 1-я таблица, строка 7, вероятность такого расклада - 0.0086.
Знаю лекарство против СНЧ – прежде, чем соберетесь критиковать (и не только меня) 3 (Три) раза с карандашом прочтите критикуемую статью на ночь. Утром просыпаетесь – болезнь «как рукой» снимает. Сам только этим и спасаюсь.
Как нехорошо, Керя, ой как нехорошо. Сорьку, тем не менее, жду (по-крайней мере, за последнее предложение).
Теперь по ссылкам я их не даю сознательно, т.к. опасаюсь удаления всей ветки, как это уже было в середине января с.г. в дискуссии с В. Антонюком.
============
»Теперь по мизеру. Еще раз спасибо за анализ. Я не очень совсем понял какие из моих вычислений показались вам неясными. Спросите конкретнее, я объясню.»
===
м) Я не понял числа (на основании каких формул они получены) в последнем столбце, который под фразой «ход в 8 буб».

«Тем не менее, очень хорошо, что вы сделали подсчеты по своим формулам (или формулам Литвина). Кстати, нельзя ли эти расчеты увидеть?»
===
н) Можно, но чуть позже (после майских праздников). Дело в том, что бумаги с расчетами остались на работе.

«Про «поправки за счет взятия на четвертого туза. Тут уже я совсем не понимаю. Нельзя ли пояснить, как вероятность попадания в четверку зависит от того во что вы _пойдете_ ?
===
о) с учетом Вашего следующего (и последнего) абзаца даю ответ на Ваш вопрос в виде исправленного абзаца из моего заглавного поста:
«По ходу расчетов, я дорешал-таки задачу Кери до конца, а именно, нашел поправочные значения вероятностей взятия взятки на Т ЧЕРВЕЙ к в.у. вероятностям (для ситуаций, когда мы не берем взятку в пиках, но берем в ЧЕРВЯХ):0.0326 и 0.0274 соответственно. Таким образом, окончательные суммарные вероятности взятия 1-й или 2-х взяток при своем ходе на в.у. мизере следующие:
-- при ходе 10 пик :0.6130+0.0326=0.6456;
-- при ходе в мелк. бубну:0.5252+0.0274=0.5526.»
Мне, в свою очередь, крайне интересно как аналогичную задачу по поправочным значениям решите Вы с помощью Ваших формул. Когда Вы будете решать(и решите) эту задачу постарайтесь дать ответ на свой же вопрос (я не смог подобрать слова для ответа).
«Наконец, замечание. При переносах статьи с сервера на сервер в нее вкралась опасная опечатка. Четвертый туз после сноса у нас в черве. Четвертая дама – в бубне. То есть, правильная карта - ТК107, --, Д987, ТВ97. Вроде бы понятно должно быть, т.к. я рассматриваю ход в бубну в качестве одной из двух возможностей. Но, на всякий случай. Сева, если не сложно – подправь.»
===
п) Согласен, есть такой момент, хотя, что характерно – мои расчеты остаются в силе (только название ключевых мастей в моем тексте частично корректируется).

С уважением,

Morozko_prr
08/05/03

P.S. Что касается ссылок на статьи я их не даю сознательно, т.к. опасаюсь удаления модератором ВСЕЙ ветки дискуссии, как это уже было в середине января с.г. в дискуссии №2 с В. Антонюком.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

[dyme]

"Предыдущий Ваш неологизм «теорИтик»....посвященный мне, храню в коре головного мозга как подарок."

Охренеть можно..)))
Я балдю..:-)))

[Керя]

а) Постараюсь… Не дождутся !!! (Ограничений только три – время, здоровье и вдохновение).


Тогда крепкого здоровья вам и большого вдохновения. Насчет времени ничего не желаю, его все равно на всё не хватит :)



1. Читать вас действительно крайне тяжело. И 90% тех недостатков изложения на которые вам указали Миша и Вадим присутствуют и на мой взгляд»
===
б) Сожалею, но поделать с этим ничего не могу (см. мои ответы Вадиму (один из них, кстати, удалили хозяева данного сайта)).


Можете. Если вместо того, чтоб вступать в полемику по поводу советов, которые вам дают, вы им последуете. Хотя бы в качестве эксперимента. Попробуйте один раз, вдруг вам понравится :)


Насколько я знаю, потенциальная аудитория Преф-Ревю – это ВСЕ пользователи Интернета. Поправьте меня, если я не прав.


Поправляю. Очень большая часть этой аудитории приходит туда либо с сайта преф.ру либо с этого форума, где постоянно даются ссылки на Преф-Ревю. Можете попросить Севу дать более точную раскладку: в счетчиках, которые стоят на сайте есть различные системы «слежения». А еще моно попросить Севу сделать опрос на тему "как вы пришли на наш сайт".


«Хорошо. Давайте форумулировать иначе и несколько эгоистичнее :) Вот лично меня в данный момент интересует только питерская конвенция (как на троих, так и на четверых).»
===
г) И слава Богу! Единственное неудобство для Вас в моих статьях – это необходимость каждый раз для Питера умножать полученные данные МО (для раскладов) в графе сочи, полуответственный вист на 2.


Согласен. Но это дополнительная работа, которая является одной из причин того, что я читаю вас недостаточно внимательно. Если бы вы адаптировали одну из статей для питера, то мне было бы значительно легче ее читать, видеть тонкости и находить то, что по моему мнению ошибочно. Если же вы умышленно запутываете текст (подобное руководство было, кажется, в книжке «Физики шутят») чтобы затруднить нахождение в нем ошибок, то бог в помощь, не буду вмешиваться :)



Ваш новый неологизм (умоляю Вас подтвердить, что это не ошибка !) мне опять понравился – «форУмулировать». Предыдущий Ваш неологизм «теорИтик» (надо полагать – это симбиоз теоретика и критика), посвященный мне, храню в коре головного мозга как подарок. Так держать!


Спасибо. Вот видите, я пишу настолько читабельно, что можно заметить даже такие мелочи как орфографические и стилистические ошибки. В вашем же случае я только после третьего прочтения обнаружил, что в статье, претендующей на научность, употребляется слово «пасулька».




Как Вы просили – поправляю Вас:
- «про вистование втемную» см. статью №6, Часть 5, абзац 1-й (обратите особое внимание на словах «здесь и далее»);


Хм, действительно написано, извините. Я же этот вывод сделал из вашей полемики с го-ном Малышевым. Напомню:

i) Вы в статье написали, что на первой руке с картой 7, ТК7, 987, ТКВ87 нужно сносить 7 пик и 7 бубен, оставляя 7, ТК7, 98, ТКВ87.
ii) Малышев вам сказал, что это неверно и нужно сносить семерки пик и треф и оставлять --, ТК, 987, ТКВ87. Кстати, я бы тоже так оставил
iii) Вы на это ему возразили что «Категорически не согласен с Вашим вариантом сноса на раскладе Г. При Вашем сносе (7п7тр) Вы напрасно даете вистующим ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ возможность взять 4 взятки ВСВЕТЛУЮ».

Вот на этом и базировалось мое мнение. А оказывается, что вы еще и говорили о том, что при козырном висте всегда вистуется втемную. Нельзя ли прояснить? А лучше – дать подробный расчет обосновывающий ваш снос.


============
»Теперь по мизеру. Еще раз спасибо за анализ. Я не очень совсем понял какие из моих вычислений показались вам неясными. Спросите конкретнее, я объясню.»
===
м) Я не понял числа (на основании каких формул они получены) в последнем столбце, который под фразой «ход в 8 буб».


Держите.

http://mywebpages.comcast.net/kyrychenko1/morozko.xls

Это исходная таблица с разбиением на элементарные классы раскладов (элементарным классом раскладов я называю такой набор раскладов при каждом из которых интересующая(ие) вероятность(и) всегда равна(ы) единице либо нулю).

Кстати, вот это еще пример того, чего у вас не хватает. Я поместил в статью упрощенную табличку, чтоб облегчить жизнь 99% читателей. Для того 1% коллег-теоретиков в который входите вы, я могу отдельно дать ссылку на полную таблицу.



«Тем не менее, очень хорошо, что вы сделали подсчеты по своим формулам (или формулам Литвина). Кстати, нельзя ли эти расчеты увидеть?»
===
н) Можно, но чуть позже (после майских праздников). Дело в том, что бумаги с расчетами остались на работе.


Только не забудьте. А тем временем посчитайте пожалуйста обоснование сноса на 7, ТК7, 987, ТКВ97.





«Про «поправки за счет взятия на четвертого туза. Тут уже я совсем не понимаю. Нельзя ли пояснить, как вероятность попадания в четверку зависит от того во что вы _пойдете_ ?
===
о) с учетом Вашего следующего (и последнего) абзаца даю ответ на Ваш вопрос в виде исправленного абзаца из моего заглавного поста:


Я все равно не понял. Можете ли вы привести пример широкого класса раскладов для которого нам важно во что ходить с точки зрения взятия взятки на туза червей?


«4. Вы пренебрегаете возможностью вистования в темную. Поправьте меня, если я не прав, но в ваших знаменитых расчетах для Т, ТД7, 9(87), ТК987 в раскладе с требя червами на одной руке и пятью трефами на другой вы планируете взять семь взяток. Я не знаю с кем вы играете, но там где играю я вы бы сели без одной.»
===
л) Я понял - здесь, в конфе, точно эпидемия. Название вируса - Синдром Невнимательного Чтения (СНЧ) (Morozko_prr ©).


Вот этот момент достоин того, чтоб поменять порядок ответов и вынести в конец письма. У вас там ошибка. Две лишние скобки и лишний значек копирайта. Правильно будет «Синдром Невнимательного Чтения [статей] Morozko_prr».

Я вполне серьезно. Почему-то выкладки того же Гомбо может прочесть среднестатистическая домохозяйка, не отрываясь от вытирания пыли с монитора и не снимая бигуди. И при этом всё понять.

С прочтением ваших же статей возникают затруднения уже у, как минимум, четырех людей с высшим математическим или физико-техническим образованием. Может быть, все-таки дело в статьях, а не в читателях? Это не подколка, а руководство к действию, поверьте, я очень хочу, чтоб ваши работы могли (внимательно) прочесть как можно больше людей и чтоб теория преферанса не стояла на месте.

С уважением,

Керя.

[MishaX]

Мда, в ответ на критику Морозко выстроил глубокоэшелонированную оборону. :)) А зря. Керя уже, собственно, практически все сказал, что тут следовало. Могу лишь добавить, что хорошо написанная статья (даже по совсем чуждому предмету, а не по несложной области математики), обычно вполне понимается с одного "в меру внимательного" прочтения. Я тоже могу написать такой запутанный текст, что только с 10-го раза до нормального читателя дойдет - и потом рассказывать про невнимательное чтение. Только такой текст никому не будет нужен. Вы же пишете в этих конфах, чтобы кто-то вник в статьи, или чтобы они висели и обыватель думал: "вон сколько формул, наверно ууумный писатель..." - для чего? Если первое, то таки придется заботиться об удобстве читателя. Ибо почти все, кто мог бы вникнуть в Ваши выкладки, делают как я - если статья не понимается _легко_, то ее просто не будут читать. Необходимость прочесть трижды на ночь - вполне веская причина воздержаться от чтения вообще (ну здесь же не жизненно важные проблемы обсуждаются. :)))
Потому, если Вы пишете, чтобы это кто-то в самом деле читал, то стиль менять придется.

При этом, вполне присоединяюсь к Кере - не так много людей, которые реально что-то считает о префе, и критика не имеет целью это осмеять или принизить работу автора.