И я присоединюсь к Кере в части советов. И конструктивной критики. Не охаивания, а именно по-доброму. Оно ж ВСЕМ хочется, чтоб от ваших статей таки да была польза.
Уважаемый Дмитрий! Я уже писал давно, что лично я НЕ МОГУ осилить Ваши статьи. Вот Сашунские - могу. А ваши - нет.
В скобках - хотя тот Сашун не далее, как неделю назад меня глубоко порицал, что я И его тексты читал невнимательно :-)... И не всегда следую им в практической деятельности за столом :-)
И хотя тоже имею высшее техническое образование, и в свое время сам считал те преф-вероятности (на втором курсе в качестве упражнений по теорверу. Кстати, преподаватель согласился считать те расчеты курсовой работой, правда, пятерку все равно не поставил :-)
Да я и сам один раз допрыгался до того, что даже САМ МОРОЗКО !!! вступил с моей полу-статьей в теоретическую дискуссию... :-) (Кстати, моя статья читается удобнее, по словам некоторых...)
Так что (как художник художнику :-) - таки один раз попробуйте последовать советам Кери. Я таки уверен, шо вам понравится :-)

Kirk James T., адмирал в отставке

dyme, Дата: 07 Мая 2003 23:25
Вот такой мизер я сыграл позавчера в Сезонном. "8, TDV1087, 87, V". Есть ли вероятность встретить такой мизер повторно?
=======
Керя, Дата: 07 Мая 2003 23:35

Володя. Теория очень даже причем. Она говорит, что вероятность встретить такой мизер повторно есть. И она составляет (так же как и для абсолютно любого другого мизера, шестерика или восьмерика) немного-немало 1/2,753,294,408,504,640.
============

Дайм спрашивал не про "ЭТОТ РАСКЛАД", а про "ТАКОЙ МИЗЕР". Если играть ЧАСТО, то ТАКОЙ мизер (считать лень) встретится, оценочно, раз в пару недель. Например, "такие" мизеры - это "8, TDV1087, 87, 10", . "8, TКV1087, 87, V", "8, TDV1087, 87, V", "8, TDV1087, 97, V"...

Для Кери:

I «1. Читать вас действительно крайне тяжело. И 90% тех недостатков изложения на которые вам указали Миша и Вадим присутствуют и на мой взгляд»
===
б) Сожалею, но поделать с этим ничего не могу (см. мои ответы Вадиму (один из них, кстати, удалили хозяева данного сайта)).

Можете. Если вместо того, чтоб вступать в полемику по поводу советов, которые вам дают, вы им последуете. Хотя бы в качестве эксперимента. Попробуйте один раз, вдруг вам понравится :)»
===
===
а1) Керя, я все уже сказал в свое время Вадиму по этому поводу. 10 раз повторять не буду.

II ««Насколько я знаю, потенциальная аудитория Преф-Ревю – это ВСЕ пользователи Интернета. Поправьте меня, если я не прав.»

Поправляю. Очень большая часть этой аудитории приходит туда либо с сайта преф.ру либо с этого форума, где постоянно даются ссылки на Преф-Ревю. Можете попросить Севу дать более точную раскладку: в счетчиках, которые стоят на сайте есть различные системы «слежения». А еще моно попросить Севу сделать опрос на тему "как вы пришли на наш сайт".»
===
===
б1) Вы не поняли. Я намекал на то, что ресурс Севы ОБЩЕДОСТУПНЫЙ (форум, комментарии к статьям, программы ), а на данном сайте, даже чтобы выступить в конфе, нужна предварительная регистрация.

III ««Хорошо. Давайте форумулировать иначе и несколько эгоистичнее :) Вот лично меня в данный момент интересует только питерская конвенция (как на троих, так и на четверых).»
===
г) И слава Богу! Единственное неудобство для Вас в моих статьях – это необходимость каждый раз для Питера умножать полученные данные МО (для раскладов) в графе сочи, полуответственный вист на 2.

Согласен. Но это дополнительная работа, которая является одной из причин того, что я читаю вас недостаточно внимательно. Если бы вы адаптировали одну из статей для питера, то мне было бы значительно легче ее читать, видеть тонкости и находить то, что по моему мнению ошибочно. Если же вы умышленно запутываете текст (подобное руководство было, кажется, в книжке «Физики шутят») чтобы затруднить нахождение в нем ошибок, то бог в помощь, не буду вмешиваться :)»
===
===
в1) Про «дополнительную работу» и «причину невнимательного чтения» - Керя это детский сад. Неужели Вам не стыдно за подобные оправдания.

IV «Ваш новый неологизм (умоляю Вас подтвердить, что это не ошибка !) мне опять понравился – «форУмулировать». Предыдущий Ваш неологизм «теорИтик» (надо полагать – это симбиоз теоретика и критика), посвященный мне, храню в коре головного мозга как подарок. Так держать!

Спасибо. Вот видите, я пишу настолько читабельно, что можно заметить даже такие мелочи как орфографические и стилистические ошибки. В вашем же случае я только после третьего прочтения обнаружил, что в статье, претендующей на научность, употребляется слово «пасулька».»
===
===
г1) Вы опять напряглись. А ведь это шутка была, причем весьма невинная.

V «Как Вы просили – поправляю Вас:
- «про вистование втемную» см. статью №6, Часть 5, абзац 1-й (обратите особое внимание на словах «здесь и далее»);

Хм, действительно написано, извините. Я же этот вывод сделал из вашей полемики с го-ном Малышевым.»
===
===
д1) Вы не до конца процитировали меня. Вот то, что Вы «забыли»:
- кас. (Т, ТД7, 9(87), ТК987) и про расклад у вистующих 3 червы на одной руке против 5 треф на другой, см. ту же статью Часть 8, 1-я таблица, строка 7, вероятность такого расклада - 0.0086. Напишите нашли ли Вы этот расклад и его вероятность в моем тексте или еще нет ? В свете Вашей «невнимательности» второй раз прошу вас прокомментировать Вашу фразу «Я не знаю с кем вы играете, но там где играю я вы бы сели без одной.».

VI «Напомню:

i) Вы в статье написали, что на первой руке с картой 7, ТК7, 987, ТКВ87 нужно сносить 7 пик и 7 бубен, оставляя 7, ТК7, 98, ТКВ87.
ii) Малышев вам сказал, что это неверно и нужно сносить семерки пик и треф и оставлять --, ТК, 987, ТКВ87. Кстати, я бы тоже так оставил
iii) Вы на это ему возразили что «Категорически не согласен с Вашим вариантом сноса на раскладе Г. При Вашем сносе (7п7тр) Вы напрасно даете вистующим ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ возможность взять 4 взятки ВСВЕТЛУЮ».

Вот на этом и базировалось мое мнение. А оказывается, что вы еще и говорили о том, что при козырном висте всегда вистуется втемную. Нельзя ли прояснить? А лучше – дать подробный расчет обосновывающий ваш снос.»
===
===
е1) По поводу «Вот на этом и базировалось мое мнение» опять детство – маленький мальчик закрыл лицо ладошками и полагает, что спрятался и его никто не видит. Позорище !!!
Краткий и исчерпывающий ответ на iii) имеется в моем ответе Сашуну. Вы опять не до конца процитировали мой ответ.

VII «»Теперь по мизеру. Еще раз спасибо за анализ. Я не очень совсем понял какие из моих вычислений показались вам неясными. Спросите конкретнее, я объясню.»
===
м) Я не понял числа (на основании каких формул они получены) в последнем столбце, который под фразой «ход в 8 буб».

Держите.
http://mywebpages.comcast.net/kyrychenko1/morozko.xls
Это исходная таблица с разбиением на элементарные классы раскладов (элементарным классом раскладов я называю такой набор раскладов при каждом из которых интересующая(ие) вероятность(и) всегда равна(ы) единице либо нулю).

Кстати, вот это еще пример того, чего у вас не хватает. Я поместил в статью упрощенную табличку, чтоб облегчить жизнь 99% читателей. Для того 1% коллег-теоретиков в который входите вы, я могу отдельно дать ссылку на полную таблицу.
===
===
ж1) Спасибо за таблицу.

VIII «Тем не менее, очень хорошо, что вы сделали подсчеты по своим формулам (или формулам Литвина). Кстати, нельзя ли эти расчеты увидеть?»
===
н) Можно, но чуть позже (после майских праздников). Дело в том, что бумаги с расчетами остались на работе.

Только не забудьте. А тем временем посчитайте пожалуйста обоснование сноса на 7, ТК7, 987, ТКВ97.»
===
===
з1) У меня хорошая память, потерпите. Если хотите доказать правильность Вашего сноса (7п,7тр), то посчитать придется Вам (см также е1).

IX ««Про «поправки за счет взятия на четвертого туза. Тут уже я совсем не понимаю. Нельзя ли пояснить, как вероятность попадания в четверку зависит от того во что вы _пойдете_ ?
===
о) с учетом Вашего следующего (и последнего) абзаца даю ответ на Ваш вопрос в виде исправленного абзаца из моего заглавного поста:

Я все равно не понял. Можете ли вы привести пример широкого класса раскладов для которого нам важно во что ходить с точки зрения взятия взятки на туза червей?»
===
===
и1) Если Вы решите эту задачу (по поправкам в Ваши вероятности, связанным с 4-кой червей у оппонентов мизерящего) своим методом, то сами получите ответ на свой вопрос.

X «4. Вы пренебрегаете возможностью вистования в темную. Поправьте меня, если я не прав, но в ваших знаменитых расчетах для Т, ТД7, 9(87), ТК987 в раскладе с требя червами на одной руке и пятью трефами на другой вы планируете взять семь взяток. Я не знаю с кем вы играете, но там где играю я вы бы сели без одной.»
===
л) Я понял - здесь, в конфе, точно эпидемия. Название вируса - Синдром Невнимательного Чтения (СНЧ) (Morozko_prr ©).

Вот этот момент достоин того, чтоб поменять порядок ответов и вынести в конец письма. У вас там ошибка. Две лишние скобки и лишний значек копирайта. Правильно будет «Синдром Невнимательного Чтения [статей] Morozko_prr».
===
===
к1) Вы нарушаете один из основных принципов спора, а именно нельзя переставлять местами слова и переиначивать фразы своего оппонента. Вы не умеете достойно спорить. Позор !!!


XI «Я вполне серьезно. Почему-то выкладки того же Гомбо может прочесть среднестатистическая домохозяйка, не отрываясь от вытирания пыли с монитора и не снимая бигуди. И при этом всё понять.

С прочтением ваших же статей возникают затруднения уже у, как минимум, четырех людей с высшим математическим или физико-техническим образованием. Может быть, все-таки дело в статьях, а не в читателях? Это не подколка, а руководство к действию, поверьте, я очень хочу, чтоб ваши работы могли (внимательно) прочесть как можно больше людей и чтоб теория преферанса не стояла на месте.»
===
===
л1) Еще одно нарушение принципов спора, а именно-приведение в качестве своих аргументов ссылок на мнения других людей. По поводу понимания «домохозяйками в бигудях» выкладок Гомбо – бред сивой кобылы. Позор !!!

========================================================================================
Для MishaX:

«Мда, в ответ на критику Морозко выстроил глубокоэшелонированную оборону. :)) А зря. Керя уже, собственно, практически все сказал, что тут следовало. Могу лишь добавить, что хорошо написанная статья (даже по совсем чуждому предмету, а не по несложной области математики), обычно вполне понимается с одного "в меру внимательного" прочтения. Я тоже могу написать такой запутанный текст, что только с 10-го раза до нормального читателя дойдет - и потом рассказывать про невнимательное чтение. Только такой текст никому не будет нужен. Вы же пишете в этих конфах, чтобы кто-то вник в статьи, или чтобы они висели и обыватель думал: "вон сколько формул, наверно ууумный писатель..." - для чего? Если первое, то таки придется заботиться об удобстве читателя. Ибо почти все, кто мог бы вникнуть в Ваши выкладки, делают как я - если статья не понимается _легко_, то ее просто не будут читать. Необходимость прочесть трижды на ночь - вполне веская причина воздержаться от чтения вообще (ну здесь же не жизненно важные проблемы обсуждаются. :)))
Потому, если Вы пишете, чтобы это кто-то в самом деле читал, то стиль менять придется.»
===
1) У Вас точно СНЧ. Речь шла о КРИТИКЕ вообще:
«Знаю лекарство против СНЧ – прежде, чем соберетесь критиковать (и не только меня) 3 (Три) раза с карандашом прочтите критикуемую статью на ночь. Утром просыпаетесь – болезнь «как рукой» снимает. Сам только этим и спасаюсь.»
2) Не надо грозить «я тоже могу написать» (У Вадима Антонюка было почти тоже самое «..если человек не умеет считать МО, для него все эти выкладки - пустой звук, если умеет - посчитает сам быстрее, чем найдет у автора»). Один треп только и саморисование. Чем болтать без толку - вот Вы возьмите и напишите статью по преферансу с учетом своих пожеланий и пожеланий Ваших товарищей. Зная, как это не просто, на 99% уверен, что Вы лично этого не сделаете и за целый год (при этом у Вас, конечно же, найдется масса уважительных причин для этого).

«При этом, вполне присоединяюсь к Кере - не так много людей, которые реально что-то считает о префе, и критика не имеет целью это осмеять или принизить работу автора.»
===
Согласен, но с поправкой - ОБОСНОВАННАЯ критика.

С уважением,
Morozko_prr
11/05/03

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Прочитал я полемику Кери и Морозко и задумался - куда исчезла Mariana?
Между этими двумя персонажами явно присутствует что-то общее.
Не находите?

Mariana - между Керей и Морозко? В каком.... гм... смысле?

Ой, sorry.
Нет ты непричем. :))
Я имел ввиду у Морозко и Мarianny абсолжутно одинаковое умение игнорировать суть ответов и непрошибаемая уверенность в своей правоте.

Не вижу ничего общего. И нет ничего общего, смею вас уверить.

--------------------

C уважением, Главбух.

Дмитрий Геннадьевич,


б1) Вы не поняли. Я намекал на то, что ресурс Севы ОБЩЕДОСТУПНЫЙ (форум, комментарии к статьям, программы ), а на данном сайте, даже чтобы выступить в конфе, нужна предварительная регистрация.


Эту логику можно продолжить и сказать, что сайт доступен для людей из всег мира и поэтому писать статьи туда нужно на английском языке :)


Ладно. На этой ноте, по причине потенциальной тупиковости (и под давлением аналогий про Мариану) спор про ваш стиль прекращаю. Т.е., если хотите - "сдаюсь" :) Победили. Пишите как хотите, мы будем читать как сможем :)

Так что далее только про преферанс.

1. Снос на 7, ТК7, 987, ТКВ97. Я готов взяться посчитать это дело, но мне нужно все же уточнить предпосылки. Будет ли все же завистован семерик втемную при наличии козырного виста?

2. Ход на мизере (ТК)107, --, Д987, ТВ97, поправка за счет возможности взять взятку на туза червей. Вот тут уже вроде бы ваша идея, значит считать и показывать расчеты уже нужно вам. Вы готовы это сделать?

Забавно. Своей непоколебимой уверенностью в праве оценивать оппонентов (включая десятикратное "позор") и ставить им диагнозы, Морозко, увы, напомнил скорее Сашуна, чем марьяну. :)

"1) У Вас точно СНЧ. Речь шла о КРИТИКЕ вообще:
«Знаю лекарство против СНЧ – прежде, чем соберетесь критиковать (и не только меня) 3 (Три) раза с карандашом прочтите критикуемую статью на ночь. Утром просыпаетесь – болезнь «как рукой» снимает. Сам только этим и спасаюсь.»"

На это я уже отвечал: "Необходимость прочесть трижды на ночь - вполне веская причина воздержаться от чтения вообще "

По вышеуказанной причине (только) я статей данного писателя не читаю. Боюсь, что после такой полемики даже терпеливый Керя будет все чаще от этого воздерживаться. Дело хозяйское - пишите как хотите или умеете, но это получается сугубо для самоудовлетворения. :))

"2) Не надо грозить «я тоже могу написать» (У Вадима Антонюка было почти тоже самое «..если человек не умеет считать МО, для него все эти выкладки - пустой звук, если умеет - посчитает сам быстрее, чем найдет у автора»). Один треп только и саморисование. Чем болтать без толку - вот Вы возьмите и напишите статью по преферансу с учетом своих пожеланий и пожеланий Ваших товарищей. Зная, как это не просто, на 99% уверен, что Вы лично этого не сделаете и за целый год (при этом у Вас, конечно же, найдется масса уважительных причин для этого)."

У меня пока не находится достаточно уважительной причины, чтобы об этом писать. :)) На слабО, простите, не ведусь. Тупо выписать классы раскладов и посчитать безусловные вероятности задача не сильно сложная, но не настолько мне интересная, чтобы заниматься этим в виде хобби. Если Вам нужно, чтобы я такую статью написал, то в качестве работы, за гонорар баксов в 500 - готов написать хорошую статью. С неменьшим объемом практических результатов, чем в типичных Ваших. Но которую, без труда и напряжения с одного раза поймет человек с подзабытым верхним техническим образованием, и которую не надо будет читать трижды на ночь. :))

Вообще же, полемика в таком стиле довольно скучна.

Кере:

«Так что далее только про преферанс.»
---
Да уж, давайте плавненько вернемся к теме моего поста:

»1. Снос на 7, ТК7, 987, ТКВ97. Я готов взяться посчитать это дело, но мне нужно все же уточнить предпосылки. Будет ли все же завистован семерик втемную при наличии козырного виста?»
---
Расскажу как я поступил в своей свежайшей статье №7, с почти аналогичным раскладом: ТК(7)_КВ9_(В)_ТКВ87. Я посчитал максимальную вероятность подсада на 7-й (при своем ходе)сначала при вистовании всветлую, а потом отдельно вероятность подсада (суммарную «без 1-й» и «без 2-х») втемную при розыгрыше вистующими «втемную как всветлую»(Стиль игры «Рентген» как в «Марьяже»).

«2. Ход на мизере (ТК)107, --, Д987, ТВ97, поправка за счет возможности взять взятку на туза червей. Вот тут уже вроде бы ваша идея, значит считать и показывать расчеты уже нужно вам. Вы готовы это сделать?»
---
Как обещал – вот решение задачи:
Мы с Вами уже посчитали вероятности подсада на раскладе (ТК)107,---,Д987, КВ97 при первом ходе разыгрывающего:
а) в 10 пик - 0.6130 (0.613);
б) в 8 буб - 0.5252 (0.524). В скобках приведены Ваши значения.
Нам требуется добавить к этим вероятностям поправки за счет взятия взятки на Т червей на раскладе (ТК)107, --, Д987, ТВ97 при тех же 2-х вариантах первого хода а) и б).
Для этого учтем расклады, на которых мы не берем взяток в пике, но берем в червях. Вот эти расклады вистующих:
===
а) 1)(89)пик + 4 червы (остальные карты – любые);
2) нет (89) пик + 4 червы (остальные карты – любые) для обеих рук вистующих:

1-2) 2*С(4,4)*[С(2,2)*С(4,14)+С(0,2)*С(6,14)]/С(10,20)=0.0433

Из этой вероятности (0.0433) надо вычесть вероятности части раскладов, которые уже вошли в вероятность 0.6130:
3) (89ВД)пик + 4 червы(остальные карты – любые);
4) нет (89ВД)пик + 4 червы(остальные карты – любые):
3-4) 2*С(4,4)*[С(4,4)*С(2,12)+С(0,4)*С(6,12)]/С(10,20)=0.0107

Итого поправочное значение вероятности для а) Da) равно:
Da)=0.0433-0.0107=0.0326.
=====
б) Здесь чуток посложнее будет (раскладов побольше на руке слева (как у Вас)от разыгрывающего):
1) 9(или 8)пик (бланка) + 4 червы и 9(или 8)пик (бланка) + 0 червей(остальные карты – любые):
С(1,2)*С(0,2)*[С(4,4)*С(5,12)+С(0,4)*С(9,12)]/С(10,20)=0.0110

2) Д(или В)пик (бланка) + 4 червы+ бубна 4,3,2:
С(1,2)*С(0,2)*С(4,4)*(С(4,4)*С(1,8)+С(3,4)*С(2,8)+С(2,4)*С(3,8)]/С(10,20)=0.0049

3) (98)пик (дублет) + 0 червей+ бубна 0,1,2:
С(2,2)*С(0,2)*С(0,4)*(С(0,4)*С(8,8)+С(1,4)*С(7,8)+С(2,4)*С(6,8)]/С(10,20)=0.0011

4) ((Д/В)+(9/8))пик(дублет) + 0 червей+ бубна 0,1,2:
0.0011*4=0.0044 (аналог вероятности расклада 3 помноженной на четыре за счет комбинаций в пике Д9,Д8,В9,В8)

5) (ДВ)пик (дублет)+4 червы+ бубна 4,3,2:
0.0011 (аналог вероятности расклада 3 )

6) Д(или В)+98 пик (триплет) + 0 червей+ бубна 0,1,2:
0.0049 (аналог вероятности расклада 2 )

Dб)=0.011+0.0049+0.0011+0.0.0044+0.0011+0.0049=0.0274
====
Итоговые вероятности взять 0,1 или 2 взятки на мизере:(ТК)107, --, Д987, ТВ97 (для любителей МО):
- при ходе 10 пик: р(0)=0.3544, р(1)=0.5915, р(2)=0.0541
- при ходе 8 буб: р(0)мин=0.4474, р(1)макс=0.4933, р(2)=0.0593

С уважением,
Morozko_prr
14/05/03

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"