Байкер, Дата: 15 Мая 2003 20:53

Если будут приложены к ПРЕФЕРАНСУ "все усилия", то человек станет сильным ПРЕФЕРАНСИСТОМ. Проверяется. ))
Даже обезьяну можно научить печатать на машинке. А уж человека играть в ТАКУЮ (считаемую, неглубокую относительно шахмат или бриджа) игру, как преферанс - тем более. Как я уже много раз говорил, в данном случае всё закончится соревнованием "у кого лучше память, счетные способности и волевые качества" среди достигших потолка в собственно преферансе.
===========

Правильно.
Сильным преферансистом может стать. А вот мастером или гроссмейстером - уже не всякий может стать.

Оно так ВО ВСЕХ областях деятельности человека. Для достижения ВЫСОКОЙ квалификации еще нужны СПОСОБНОСТИ. Для ВЫСШЕЙ - талант...

Ну, не знаю как объяснить свою точку зрения...
Давайте говорить о результатах.
Для достижения ВЫСОКИХ результатов в преферансе нужны СПОСОБНОСТИ. Но в "высшем" спорте уже в памяти, счетных способностях и волевых качествах среди достигших потолка в собственно преферансе.
Для достижения ВЫСОКИХ результатов в принципиально более сложных играх (шахматах, например) тоже нужны способности. Тоже в памяти, счетных способностях и волевых качествах. Но кроме этого еще и собственно в шахматах, ибо эта игра не "считается", как преферанс, в ней далеко не всегда существует или может быть однозначно определен лучший ход. Вот тут-то и поле деятельности для способностей.
Переферанс можно загнать в таблицы. Весь. Любому (практически).
Шахматы нет. Вроде. И точно не любому.
Это человека они (алгоритмисты) уже "делают", но там наверняка еще остается куда копать.

не раз уже поднимался этот спор.
мне посчатливилось играть несколько пуль с мастерами этой игры . так что меня сильно поразило: не счет вариантов и розыгрывание контрактов до чего дейтвительно можно дойти усердием, а способность за несколько раздач подмечать особенности игры соперников, их квалификацию.
в теже шахматы сильные шаматисты много тратят время не на разрабатывание и изучение дебютов и систем, как таковых а именно
под конкретного соперника.
Юре очень бы наверна понрвились "шахматы фишера" там эта поготовка не существенна, а выявляется действительно у кого глубже мысль и лучше счет вариантов.

Даже не знаю требуется ли участвовать в обсуждении,потому как в серьезность высказываний выше верится с трудом.Спору нет-таблицы лучше знать,чем не знать..но вообще это практичиски имеет минимальное значение.На самом деле шахматы во многом проще-там результатов может добится практически любой,к тому стремящийся..
результатов мастера спорта.Конечно это требует времени и большого труда.В преферансе все выше означенное позволяет стать очень средним игроком,правда гораздо быстрее и с меньшим трудом.Но полученный результат в шахматах позволяет в них реализовываться ездить на соревнования и т.п.А вот в префе..такой игрок может играть только зная,что игра не серьезная.
Знания таблиц,умения конкретных розыгрышей-это все равно,что умение поставить в шахматах мат в простейших положениях с ладьей или ферзем,против голого короля.Это конечно нужно,но часто ли в партиях с равными соперниками до того доходит?
Конечно большинство знаний в префе,которые"считаются",знания мат ожиданий и т.п.позволят Вам проиграть меньше,может даже в везучую годину и не проиграть.И это похоже на обучение игры в шахматы против гросса-чтобы проиграть ему не в 10 ходов,а в 20-25.Но конечный результат одинаково неотвратим.А вот чтобы не проиграть учатся не тому и не так.Но это уже совсем другая тема)

И всё же вы не совсем понимаете, о чем я... ))
Могу ответственно говорить за распасы, и говорю, что там существует всего 2 стиля: оптимальный и неоптимальный.
Если оппонент ограет оптимально, то нечего там и подмечать. Но так бывает очень редко. Поэтому...
Если оппонент отклоняется от правильной игры, то очень важно знать, в чем и когда. Что мастер и пытается понять. А что еще ему надо и остается делать в этой игре?
Вы говорите только об этом внешнем аспекте. Обычно называете его "психологией". Правильно говорите.
Я же говорю вообще о другом... ))

Юра, так где таблицы то ? :) Которые для торговли, вистования, заказа, розыгрыша игр на взятки ? Ты уже больше года их обещаешь написать и говоришь, что "можно загнать" :)

Мы щас переведем на немножко более "практический" подход.

Вот МишаХ пишет за свой рейтинг, что РАЗНОСТЬ рейтингов игроков ПРИМЕРНО соответствует РАЗНОСТИ их вистовых результатов.

Рейтинг "чемпиена" сезонного турнира 250. Рейтинг Байкера порядка 130. Если МишаХ прав, то Alg должен, в среднем, выигрывать у Байкера вистов 100 в каждой пуле.

Если такие 2 игрока попадут в ОДНУ компанию, в которой играется в неделю пуль 20-30 по скромненькой ставке 3 ц за вист, то Юра будет проигрывать Сашку в неделю 75 баксов или более 300 баксов в месяц. Поетому Байкер из такой компании "сбежит".

Чтобы Байкер "не сбег", а он игрок не самый слабый, и в компании ТАКОГО МАСТЕРСТВА еще, наверное, есть игроки, Сашок не будет Байкера "драть на всю катушку". А будет его "запускать". Играя НЕ в "свою силу", а так, чтобы ДАВАТЬ ПОНЯТЬ, что распасовки Юра играет ГОРАЗДО ЛУЧШЕ Сашка, который играет их БЕЗ ТАБЛИЦ и, вообще, "наобум Лазаря". Аж до тех пор, покуда Юра не "припухнет".
По той причине, что при розыгрыше питерских распасовок НЕ СУЩЕСТВУЕТ, так называемого, "оптимального розыгрыша".

В них есть, БЕЗУСЛОВНО, определенные правила, которые ЛИЧНО МНОЙ переписаны еще 21.02.01 из учебника в Алгоритм распасовки. Этих правил ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО чтобы играть на уровне ЛУЧШИХ участников сезонного турнира - тусовки "преферансной элиты" Гамблерского бесплатного гамблеранса.

Вот наверху правильно написал hunter123, Дата: 15 Мая 2003 23:19
"...мне посчатливилось играть несколько пуль с мастерами этой игры . так что меня сильно поразило: не счет вариантов и розыгрывание контрактов до чего дейтвительно можно дойти усердием, а способность за несколько раздач подмечать особенности игры соперников, их квалификацию."

Вот етому можно научить легко. Если Вы - мастер, то действует замечательное правило: "Партнеры - кролики и сами проиграют ВСЕ, что они способны проиграть. Нужно просто ПОДОЖДАТЬ".

Это правило имеет "железное" математическое обоснование:
Преферанс - игра с нулевой суммой. Выиграть можно ТОЛЬКО то, что партнеры проиграют. А проиграют они столько, НА СКОЛЬКО СПОСОБНЫ.

Теперь возвращаемся к примеру. Байкер проиграет Алгу в среднем в пуле вистов 100. Да ничего я не имею к Байкеру!
Можно по тексту заменить слово Байкер на слово Добряк. Но не надо только думать, что Добряк будет проигрывать Алгу в пуле, в среднем, 40-50 вистов (кстати, видимо, Алг ето знает )))). Поскольку етого просто БЫТЬ НЕ МОГЕТ, то там с рейтингом сезонным, наверное, не все "до тютельки" в порядке )).

Хочешь сказать, что если я их еще не сделал, то их вообще невозможно сделать?
Посмотрим.

Юра,я не о психологии-это конечно важнейший аспект префа,но только в реале.Тут его нет-только свойства связи..В распасах есть три стратегии:оптимальная,неоптимальная,неоптимальная+.Оптимальная-забрать все свои жедезные взятки-отдать все остальные.Неоптимальная-отдать все что можно,забрать все остальное.Неоптимальная+-выбрать часть своих железных взяток-отдать остальные,в том числе и свои железные).
Да так сверху я писал о другом важнейшем аспекте-о прогностическом мышлении.Т.е способности оценивать текущий расклад,в том числе возможный прикуп.И представлять тенденции нескольких следующих расдач.Если игрок умеет все делать без ошибок,но не имеет представления о том,что может быть в прикупе,а также в следующих раздачах.То это хороший средний игрок.Т.е лучший из средних,но не хороший)

Не-а. Хочу сказать, что сделай, а не повторяйся по поводу "можно". Я, понимаешь ли, статистик, верю больше данным :)