Desperado,
я далеко не физкультурник, спортсмен или, упаси боже, профессионал.
Я рассматриваю данную дискуссию со стороны оппонентов и фактов.
В данном случае с твоей стороны я вижу только "Мне так не нравится", "Я так не привык", "Я так не играю".
Предлагаю тебе не ограничиваться только этими фразами, а также продолжать их "потому, что", "лучше сделать так:", "предлагаю:".

;)

Керя прав 100% Байкер прав59% Итти прав1%

Керя
Дата: 05 Июн 2003 00:19


Я говорю про несколько партий сразу. Вот результаты игрока А за неделю: -300, -200, -200, -100, +300, +400, +500. А вот результатыы другого игрока: -800, -700, +100, +100, +300, +400, +500. Второй отличался от первого тем, что он, видя отрицательный результат, пытался "вытянуть пулю" рисковыми играми. Дважды ему это удалось, а еще дважды он загнал себя в еще бОльший минус. Знакомая ситуация ? Тебе приятнее быть в положении второго игрока, у которого пять побед из семи, а не только три ?
____________________________________________
Заменим 6-ой рез-т в этом примере на +700. А теперь
переставим рез-ты игроков А и Б следующим образом:
А: = +700
-300, -200, -100, ____________ -200, +300, +700, +500
Б: = +200
+100, +100, +500,____________ -700, +300, +700, -800
Очевидно, что математически рез-т А много лучше. А практически?
Теперь представим перед каждым числом значок $. Вопрос - откуда взялись эти рез-ты? Первый ответ: это рез-ты игрока в новой компании. В этом случае игрок А с вер-тью близкой к 100% вообще не сыграет пули N 4-7, и его реальный рез-т будет --600, что хуже, чем у Б. Второй ответ - это просто рез-ты одной средней недели. Смею предположить, что, если А не исключительный человек, то его рез-ты в пулях N 5-7 будут намного хуже - после 4 поражений подряд ему будет ой как трудно сохранить силу духа, а значит и игры. Есть же игровой принцип: 'удерживай положительный баланс'. Игровой - не математический.
Именно об этом, по-моему, пытались сказать Итти и Десперато.

А по моему itti и Desperado пытались сказать, что разница между преферерансом как игрой и тем префом, что здесь насаждается, в частности в СТ, приблизительно такая же, как разница между живой женщиной и резиновой. )) Можно строить математическую модель преферанса, можно формализовывать логику игры, но это всего лишь один из аспектов игры. И никогда мастера не придут в этот турнир даже не потому, что типа у нет там материальной мотивации (такие уж они меркантильные, что сил никаких нет). А потому что СТ будет душить их как игрока.

Аргументация Байкера потрясает воображение: "Нет никакой [мотивации] – это неправда. Люди играют. Знаю, знаю: «слабаки» и «середняки»."

И ведь прав. Только разное у вас представление о мотивации. Мотивация в СТ - это тщеславие "слабака" и "середняка", которое требует самореализации. Такого мотива практически не будет у мастеров. Такая мотивация перестанет работать, когда из сильного преферансиста начнет расти мастер. Понимаете - у человека, который отлично освоил техническую базу преферанса, не будет никакой возможности для развития как игрока, если он будет продолжать неделю за неделей, месяц за месяцев торчать в СТ.

Ну мне так кажецца ))) Дискуссий не хочу )) Рождаемая в спорах истина обычно остается незамеченной ))

Дискуссий "вы" не хотите потому, что вы их не выдерживаете. Нет аргументов. Это очевидно (было бы что сказать - сказали, ибо "желание-то у вас есть"))).
Разница между живой женщиной и резиновой тоже очевидна - нет общения. А itti и Desperado вообще ничего не сказали "о разнице". Долдонят одно и то же: "плохо", "скучно", "грустно", "не нравится", "не преферанс". Они даже не сделали ни одного предложения. Это что, разговор? Это капризы набалованных мальчиков, пытающихся представить себя "крутыми". Правда, совершенно непонятно в чём именно. Ни в турниростроении, ни в рейтингоисчислении тот же itti совершенно не разбирается, а собственно преферанс, где он, возможно, и "секёт", не был предметом обсуждения.
Также не из чего не следует "аргумент" мастера не придут в СТ потому, что он будет душить их как игрока. Это тезис "от балды". А вот мотивации действительно нет. Я не утверждаю, что материальный стимул единственный, как раз наоборот, но в СТ у действительно мастера нет пока никакого стимула, кроме желания красоваться на 1 строчке.
Кстати, не лишне вспомнить, что термин "мастер" не определен, что делает разговор вообще беспредметным, а это (мастера не играют или уходят) главная "песня" того же itti.
Наконец, все турниры на Гамбе делались не для мастеров, а для преферансистов вообще. Есть тут мастера, нет тут мастеров, играют они, или не играют и почему - это вообще отдельные вопросы. По устройству турниров вопросы есть? Вопросов нет. Предложения есть? Предложений нет. Ну, так чего тогда прицепились? О мастерах они слезы льют... Мастера и без таких "защитников" обойдуться и сами разберуться, что им делать и где играть.
Трудно понять и твое "потрясение", Червячок, ибо совершенно очевидно, что интерес и, значит, мотивация участвовать в СТ, имеется, вопреки утверждению itti об ее полном отсутствии. Только об этом была эта часть "дискуссии".
Что касается построения математической модели преферанса и формализации логики игры, то лично я поставил эту задачу и до пары часов в день трачу на нее. Уверен, что решу, если не изменятся обстоятельства. Но даже то, что уже сделано, позволяет заявить, что нет никакой связи между этой аналитической работой и торчанием в СТ. Правильно сказать, что СТ никак не помогает этой работе, практически невозможно стать мастером, просто играя в СТ. Но и препятствовать такому становлению СТ тоже не может. И не препятствует.

Байкер.
"...Долдонят одно и то же: "плохо", "скучно", "грустно", "не нравится", "не преферанс". Они даже не сделали ни одного предложения. Это что, разговор? Это капризы набалованных мальчиков, пытающихся представить себя "крутыми"..."
Юра, я свои предложения сделал в первой записи. Все дальнейшшее общение с Керей лично мне нужно было, что бы понять, что в моих предложениях плохо, а что хорошо. От тебя же кроме как накатов и обыинений в инфальтильности ничего в ответ не получено.
Лично для тебя еще раз - я не против того, что бы в клубе играли в СТ. Я не против построения математической модели преферанса. Мне это не интересно (Зачем папуасу изучать законы маркетинга, если кокосы и так ежедневно сами собой падают с пальмы). И Бог со мной.
Мне просто не нравится сама идея мерять рейтинг по сезоннику ( аргументов почему здесь выше приведено достаточно), Длинну в попугаях и талант композитора в децибеллах.

Я бы вообще в эту дискуссию и не полез бы, если бы совершенно случайно не обнаружил, что мои личные ощущения от клуба оказывается проявляются и у других ( в том числе незнакомых мне людей).
Я сравнительно недавно вернулся в клуб, пропустив почти год и взгляд у меня незамыленный. А вот ты , по-моему несколько и заигрался, и зачитался конфы, так как вступаешь в полемику, толком не прочитав аргументы оппонентов. Сорри.

Согласен, что тезис "Они даже не сделали ни одного предложения" не точен. Правильно "Он..." (итти). Прошу извинить.
Что касается "заигрался, и зачитался", то не совсем так. Я не просто играю и читаю, вообще-то, я еще и кое что сделал для турниростроения здесь. И когда я вижу, что какой-то "прохожий", и не ударивший палец о палец, и мало понимающий собственно в вопросе, начинает буквально оплевывать созданное, то возникает желание (и, в общем-то, и право) ему "врезать".
Хотя, на таких, как итти, правильно вообще не обращать внимания.

Хм... Если Вы, Великий РегламентоПисец Байкер, все таки хотели развернуть дискуссию, то не стоило начинать её с подчеркнутого неуважения, а иначе как Ваше "вы" с маленькой буквы и в кавычках расценивать сложно. Впрочем, это Ваш метод ведения беседы и он вам характерен. Советую все-таки поучиться чуть-чуть у Кери, он может, когда хочет )

Да, я великий регламентописец. Ну, и что?
Дискуссии на эту тему мне пофигу. Ничего нового я не узнаю. Но не люблю, когда плюют в "общественном месте"...
Применением "вы" с маленькой буквы и в кавычках я не начал, а закончил. Между прочим.
Уважать итти в рамках темы мне совершенно не за что. Я это и прямо могу сказать.
Что касается "беседы" и моего метода, то извини, но когда я вижу, что передо мной воинствующий дилетант (как в данном случае), то не вижу смысла расшаркиваться.

Рожденный ползать летать не может ))
А умение стругать полено не подразумевает умение создавать буратин ))