Млин, с кем я иногда выпиваю, иногда играю, а иногда совмещаю и то и другое.
Читал, читал, считал, считал, все равно не въехал. Не, надо закладываться, иначе просчитают, как липку :)
(Я в той пуле не играл, а если бы играл и вистовал, то со 100% вероятностью сделал бы 10, ввиду слабоумия и недоразвитости. Чес слово).

Кирк, тут можно еще вот с какой стороны посмотреть.
Тебе привалила карта минимум на
8 как 8 - на 56 вистей
и перед тобой выбор:
- просто забрать их
- рискнуть: забрать 90 вистей или отдать 170
Можно посчитать вероятности и МО. Я цыфирь не проверял, возможно ты прально пащщитал.

Но не нужно забывать, что "вероятности" - ет всего лишь инструмент, позволяющий дать дополнительный аргумент. А карты - они уже сданы! И лежат не как им предписывают "вероятности", а так как лежат.

И выбор-то не в количестве вистов, а:
- выиграть сдачу;
- рискнуть (оправданно или нет неважно - рискнуть).

Кто-то с криком "Гора-помойка" может и десять взять.
Кто-то сядет на девяти - ведь действительно ПРОСТО НЕ ПОВЕЗЛО.
А кто-то даже не поинтересуется своей удачливостью.. и тихо-спокойно заберет свои висты.

Мне ближе последний вариант.

да, угадайку устроить - не сообразил.
лашок же

Из курса теорвера - ентот расклад имеет 50% вероятность : или будет..или нет, вот. И нефихх тута пугать всех ))

То: Кирк

У Вас ошибка в расчетах безусловной вероятности р(8). Кому-кому, а уж Вам-то, моему редактору и критику, грех не решить эту плевую задачку и без всяких гипергеомедов, но по формулам Литвина (без них никуда):

1. Вист всветлую (3-я Дкоз непробивается при наличии на той же руке 3-5 карт в оставленной нами «масти пробоя» (ТКх):

р(8)=2*С(3,3)*(С(3,5)*С(4,12)+С(4,5)*С(3,12)+С(5,5)*С(2,12))/С(10,20)=0.0662

У Литвина эта цифра есть, я ее несколько раз приводил. Эту цифру надо знать назубок.

2. Вист втемную, неугадаечный случай (3-я Дкоз непробивается при наличии на той же руке 3-5 карт в оставленной нами «масти пробоя» (ТКх) как и выше плюс если в процессе пробоя убиваются наши Т(К) в масти пробоя, т.е. когда рядом с 3-й Д коз имеются 0 или 1 карта в масти пробоя. При этом, естественно, мы пробиваем оптимально-вероятностно - в последовательности Т-К-х (в большем количестве случаев пробъем-таки Дкоз):

р(8)=2*С(3,3)*(С(0,5)*С(7,12)+С(1,5)*С(6,12)+С(3,5)*С(4,12)+С(4,5)*С(3,12)+С(5,5)*С(2,12))/С(10,20)=0.1248

Теперь про оптимальность заказа.
Лезете еще раз (в который уже !) в статью №7 на сайте П-Р. Там в тексте имеется программа VIST6.exe в составе архива VIST6.zip. Копируете ее (можно сразу на дискету), разархивируете и запускаете в режиме ДОС (для владельцев WINXP можно воспользоваться соотв. опцией в программе Windows Commander).

Из необходимых данных (для работы программы) для Вашего расклада:
Р(10)= «0», ККК=»0.2105».
Система «1», Контракт (n+1)= “9” Данные вводить “где просют” через запятую (в конце Enter).

Дальше следуйте указаниям и рекомендациям файла ReadMEVIST6. И Вы получите ответ на свой вопрос.
Для нетерпиливых:
Если точно знать, что завистуют всветлую – 9-я, если точно завистуют втемную (при наличии 3-й Дкоз) – только 8-я.
===

То :Добряк

1. Повторяю Вам еще раз нет такого понятия в теории Преферанса «критическая» вероятность, а есть понятие ГРАНИЧНАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ, которую ввел в практику Л.М. Литвин.
2. « А Кирк наверняка и НЕ ДОГАДАЛСЯ в игре, что нужно МИНИМИЗИРОВАТЬ ету самую вероятность сесть, сводя ее к РОВНО ПОЛОВИНЕ от тех 21%, т.е. к 10,5% путем ИЗМЕНЕНИЯ плана розыгрыша - вместо "попытки достать" разыграть козыри и устроить вистующему угадайку.
Тут - просто квалификация не позволила ПОНЯТЬ после обнаружения козырного виста, что играющему ВЫГОДНЕЕ рассчитывать на угадайку, чем на достачу - меньше вероятность сесть.»
---
Ваше предложение «устроить вистующему угадайку с целью минимизировать вероятность подсада» неверно в общем случае, поскольку масти пробоя (где у разыгрывающего ТКХ до сноса) чаще всего будут располагаться по 3 (и выше) на РАЗНЫХ руках у вистующих и им ничего не стоит держать их на разных руках (да еще 1 раз проверить черву после получения взятки на Дкоз) до конца розыгрыша.
Короче – МИНИМАЛЬНАЯ вероятность невзятия 9 взяток в случае угадайки в большинстве случаев будет не 10,5 %, как Вы полагаете, а примерно 14% (всего некозырных мастей 3 и по 1-й карте из них вистующие могут оставить к 10-му ходу): р(8)мин=0.2105*2/3=0.1403.

---
Прекратите пропагандировать заведомо некорректные термины и бредовые теоретические суждения, типа недавнего «в преферансе торговли нет».
Лошков плодить я Вам больше не дам, уж простите. Хватит с них вполне и «Глаголов Сашуна».

Многие в этой конфе по-прежнему продолжают доверять Вашим ответам и суждениям, например г-да Народыч (он же «Знаток Аглицкого») и Олежек.
Они вот всегда Вас защищают, такие посты замечательные пишут в Вашу защиту и поддержку, не огорчайте их.

Короче – не шалите, а то опять накажу.

Morozko_prr

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Хм,предлагаю учредить звание самый большой бездарь клуба.Морозко наконец получит свою награду и может быть,уйдет весь..в свои теоретические труды.Туды и дорога)

Ек оно у морозки с расчетом 0,1403, а у меня без расчетов "Вывод - вероятность НАЛИЧИЯ "недоставаемого козырного виста" наверняка более 12-15%."
=====

Как удивительно совпадают числа ))).
========

Хучь ета вероятность "критическая", хучь "граничная" хучь еще какая - оно же покуда не влезет термин в СТАБИЛЬНЫЙ учебник и в словарь, его все равно будут коверкать.
==========

Морозко, голубчик! Я же просто написал ПЛАН.

1. При заказе имеем альтернативу - заказать 8 или 9. Игрок 3-го разряда Кирк НЕ ЗНАЛ назубок чмсло 21% (5/100 - ето Вам, Морозко, на добрую память). И поэтому не сумел поделить его пополам. Это послужило причиной ПЕРВОЙ ошибки. Был заказан девятерик.

2. Играя етот девятерик на ПЕРВОЙ руке атакует козырным тузом игрок любого разряда. Наверняка, так поступил и Кирк. И тут же заметил, что попал в те самые 21% раскладов с козырным вистом.

3. Если бы у Кирка был ПЕРВЫЙ разряд, то Кирк бы твердо знал, что "при получении новой информации о раскладе НЕОБХОДИМ пересмотр плана розыгрыша". Однако, Кирк (в силу своего всего 3-го разряда) НЕ ПОНЯЛ, что "имеет еще 1 шанс", а именно, изменить план розыгрыша:
- откозырять козырным королем;
- отдать взятку на козырную даму;
- дожидаться ОШИБКИ или НЕУГАДЫВАНИЯ партнерами берущей карты в 10-й взятке.

Оно, конечно, в большинстве случаев, 4-й ход был бы червовым. А вот в том РЕДКОМ раскладе, в который вляпался Кирк, у него таки оказался бы шанс СЫГРАТЬ СВОЮ с вероятностью 50%.

4. Но не сообразил он. И, с чувством глубокой печали, "продолжил движение" по ПРЕЖНЕМУ плану. В котором вероятность СЫГРАТЬ СВОЮ, как теперь выяснилось, была вчетверо-впятеро меньше.

5. Зато теперь ЧИТАТЕЛЬ таки узнал для себя ЧЕТЧЕ нечто новое, о чем он раньше лишь догадывался ))).

Вот етот самый п.5., Морозко, я и считаю СВОЕЙ задачей... ))
============

Ну и насчет "прог и точностей".

Вы же тоже арифметик и вот ето знаете "Египтяне, например, полагали отношение длины окружности к ее диаметру равным дроби 22/7"

Оно игроку нужны ПРОСТЫЕ, ЛЕГКО ЗАПОМИНАЮЩИЕСЯ правила и алгоритмы, а не "рассчитаные до 1/10000 вероятности и матожидания". Игроку нужно ПОМОЧЬ быстро решать альтернативы типа вист/пас, раз/пас, 8/9, 7/6 и т.п.
А точные методы - они как раз для АНАЛИТИКОВ. Ну, различие между аналитическими весами и безменом Вы знаете.

Вот я позавчера взвешивал кота своего. Баскера Вольта фон Кардинала. Я его взвешиваю по понедельникам. На домашних весах. Весит между 3 кг и 3,05 кг. Ближе к 3 кг. Так мне - мне ТОЧНЕЕ не нужно, потому, что КОТ!
Вот взвешивал бы я не кота, возможно бы нужно было бы точнее )).

Оно же всего-навсего нужно было Кирку УЗНАТЬ - правильно заказать 8 или 9? А ети 0,1403 - ето ему, простите, "до лампочки".

"Если я использую методы Сашуна, то это вовсе не значит, что мне нужны его лавры. Его методы эффективны." (с) алексус.

Спасибо за обсуждение. Всем. И Морозко, и Алгу, но особенно Сашуну.
Ваще говоря, я именно вот для етого:
"Зато теперь ЧИТАТЕЛЬ таки узнал для себя ЧЕТЧЕ нечто новое, о чем он раньше лишь догадывался )))."
и начинал тему.
А насчет точности цифр - то вопрос не главный. Просто мне захотелось понять, НАСКОЛЬКО редко бывают такие расклады.
А получилось - лучшЕЕ.
Как там в кино было: "действуем по плану "Б". - Так у нас же не было такого плана? - Уже есть..."
Вывод: План "Б" - есть всегда. Надо только вовремя на него перескочить.

Отдельно для Морозко: я вот на личном примере продемонстрировал, причем специаяльно, то, что Сан Сеич выразил максимой "игроку нужны ПРОСТЫЕ, ЛЕГКО ЗАПОМИНАЮЩИЕСЯ правила и алгоритмы".
Вот потому Ваши статьи и не воспринимаются общественностью. Ну не было у меня времени в живой пуле посчитать всю ету лабуду не то, что описанным МНОЙ методом, но даже и вашим етим р(8)=2*С(3,3)*(С(0,5)*С(7,12)+С(1,5)*С(6,12)+С(3,5)*С(4,12)+С(4,5)*С(3,12)+С(5,5)*С(2,12))/С(10,20)=0.1248

Кстати, про 0,21 я помню. всегда. Просто я во время игры НЕ ПОВЕРИЛ, что, имея в руках столько достач, ета вероятность будет не сильно отличаться. ТОГДА, держа карты в руках, я оценивал ту вероятность, что не достану, то есть расклада 3-3-3-1 примерно в 2...4 проц. Из етой оценки и заказал. А, если еще честнее, то я сначала просто плюнул на те 21 проц. :-) И был уверен, что коз. виста не будет. А уже потом, когда пришла пора делать снос, начал прикидывать те 2...4 процента. Ну, если не угадаю снос, то в два раза больше. 4...8. НО НЕ ДВАДЦАТЬ ОДИН ЖЕ!!!!!

То: Добряк
Дорогой мой Учитель !
Ниже Вы найдете мои комментарии к Вашему ответу:
«Ек оно у морозки с расчетом 0,1403, а у меня без расчетов "Вывод - вероятность НАЛИЧИЯ "недоставаемого козырного виста" наверняка более 12-15%."
---
1. Вы опять (впрочем как всегда) невнимательно прочитали мой ответ. При висте втемную (что правильно и логично сос тороны вистующих) вероятность подсесть на 9-й при попытке достать Дкоз ходами Т-К-х (в масти достачи) составляет 0.1248, а не 0.1403. Про вероятность 0.1403 поговорим чуть позже.
«Как удивительно совпадают числа )))»
---
2. Бывает порой (кое-где, у Вас), не спорю.
«Хучь ета вероятность "критическая", хучь "граничная" хучь еще какая - оно же покуда не влезет термин в СТАБИЛЬНЫЙ учебник и в словарь, его все равно будут коверкать.»
---
3. А книга Лесного «Русский Преферанс» – это что Вам не СТАБИЛЬНЫЙ учебник (без словаря)? Там в самом начале имеется и статья Литвина (которую едва не испортил г-н Лесной), где в очень популярной форме и вводятся основные понятия Теории граничной вероятности. И потом самому-то зачем показывать пример коверканья. Постепенно, потихоньку глядишь и не будет никакой «критической» вероятности, а будет только ГРАНИЧНАЯ.
Теперь о главном. Знание назубок граничных вероятностей, к сожалению, НЕ ДАЕТ РЕШЕНИЯ дилеммы заказа уровня контракта (n/n+1) в большинстве действительно актуальных случаев, поскольку в основе этой теории лежит предположение о НЕПОДСАДЕ ВИСТУЮЩИХ НА МЛАДШЕМ КОНТРАКТЕ.
Пример банален:
Расклад 1-й руки Т7_Т87_(78)_ТК987. Допустим играется Сочи, отв вист 4-ре игрока. Требуется “сходу” дать ответ 6 следует заказать или 7 ? Данные нужны – пожалуйста:
1) Граничная вероятность (см. статью Литвина или, например, мою статью №5, да-да ту самую, которая Вам же и посвящена)- 0.0972,
2) р(6) макс (при висте втемную) = 0.0566 (Статья №6, расклад Ааа).
Именно из-за невозможности КОРРЕКТНО решить эту (и другие актуальные задачи) задачу (в которой вистующие могут сесть на младшем контракте), с помощью теории граничной вероятности Литвина мною и была разработана новая ТЕОРИЯ НАХОЖНЕНИЯ ГРАНИЧНОГО КОЭФФИЦИЕНТА ВИСТОВАНИЯ, с помощью которой эту задачу решить можно.
«Морозко, голубчик! Я же просто написал ПЛАН.»
---
4. Да понял я все, дорогой мой, понял.
Дальше банальности идут + совершенно беспочвенный наезд на Кирка, который как мы увидим дальше играл ОПТИМАЛЬНО-ПРАВИЛЬНО (правда в условиях неправильного заказа), когда пытался достать 3-ю Дкоз фоской в масти достачи.
===
«1. При заказе имеем альтернативу - заказать 8 или 9. Игрок 3-го разряда Кирк НЕ ЗНАЛ назубок чмсло 21% (5/100 - ето Вам, Морозко, на добрую память). И поэтому не сумел поделить его пополам. Это послужило причиной ПЕРВОЙ ошибки. Был заказан девятерик.

2. Играя етот девятерик на ПЕРВОЙ руке атакует козырным тузом игрок любого разряда. Наверняка, так поступил и Кирк. И тут же заметил, что попал в те самые 21% раскладов с козырным вистом.

3. Если бы у Кирка был ПЕРВЫЙ разряд, то Кирк бы твердо знал, что "при получении новой информации о раскладе НЕОБХОДИМ пересмотр плана розыгрыша". Однако, Кирк (в силу своего всего 3-го разряда) НЕ ПОНЯЛ, что "имеет еще 1 шанс", а именно, изменить план розыгрыша:
- откозырять козырным королем;
- отдать взятку на козырную даму;
- дожидаться ОШИБКИ или НЕУГАДЫВАНИЯ партнерами берущей карты в 10-й взятке.»
===
«Оно, конечно, в большинстве случаев, 4-й ход был бы червовым. А вот в том РЕДКОМ раскладе, в который вляпался Кирк, у него таки оказался бы шанс СЫГРАТЬ СВОЮ с вероятностью 50%.»
---
5. А вот этот момент очень важный, дествительно почти всегда 4-й ход вистующих будет именно в черву, где у них суммарно Т,К,Д,В,10,9,8.
«4. Но не сообразил он. И, с чувством глубокой печали, "продолжил движение" по ПРЕЖНЕМУ плану. В котором вероятность СЫГРАТЬ СВОЮ, как теперь выяснилось, была вчетверо-впятеро меньше.

5. Зато теперь ЧИТАТЕЛЬ таки узнал для себя ЧЕТЧЕ нечто новое, о чем он раньше лишь догадывался ))).

Вот етот самый п.5., Морозко, я и считаю СВОЕЙ задачей... ))»
---
6. Вранье это все насчет «вчетверо-впятеро меньше».
Вероятность 14 % - это минимальная вероятность (для большинства раскладов) подсада вистующих при неправильном 4-м ходе (не в черву). Теперь подсчитаем вероятность подсада при правильном 4-м ходе в черву.
Итак в случае угадайки (Ваш вариант ) и четвертом очевидном ходе вистующих в черву Вы ВСЕГДА проигрываете когда масти трефа-буба лежат на руках у вистующих (на любой руке) 3-2,3-1,3-0;4-2,4-1,4-0;5-2,5-1,5-0. И это очевидно, поскольку вистующие просто будут держать РАЗНЫЕ масти на своих руках (один трефу, а другой бубу) до 10-го хода. Рачеты показывают, что вероятность (она же доля) в.у. раскладов 0.1150.
Итак имеем из 21,05% вероятности наличия 3-й Дкоз:
В 11,5 % Вы садитесь со 100 % вероятностью;
В оставшихся 9.55 % (т.е. когда 3 и более бубей-треф скопились на какой-либо одной руке) действительно имеет место угадайка, садитесь в 50 % случаев.
Итоговая вероятность подсада в Вашем угадаечном варианте 11,5+9.55*0.5=16,28%
А мы с Кирком и нашим простым планом садимся с вероятностью только 12,48 %.
Так кто же все-таки прав Вы или мы с Кирком ?
Короче Ваше очередное «открытие» я в очередной раз успешно «закрыл».
===
«Ну и насчет "прог и точностей".

Вы же тоже арифметик и вот ето знаете "Египтяне, например, полагали отношение длины окружности к ее диаметру равным дроби 22/7"

Оно игроку нужны ПРОСТЫЕ, ЛЕГКО ЗАПОМИНАЮЩИЕСЯ правила и алгоритмы, а не "рассчитаные до 1/10000 вероятности и матожидания". Игроку нужно ПОМОЧЬ быстро решать альтернативы типа вист/пас, раз/пас, 8/9, 7/6 и т.п.
А точные методы - они как раз для АНАЛИТИКОВ. Ну, различие между аналитическими весами и безменом Вы знаете.

Вот я позавчера взвешивал кота своего. Баскера Вольта фон Кардинала. Я его взвешиваю по понедельникам. На домашних весах. Весит между 3 кг и 3,05 кг. Ближе к 3 кг. Так мне - мне ТОЧНЕЕ не нужно, потому, что КОТ!
Вот взвешивал бы я не кота, возможно бы нужно было бы точнее )).»
===
7. Согласен с Вашим пожеланием ПОЛНОСТЬЮ, добавлю еще, что эти «простые методы» должны быть КОРРЕКТНЫМИ. Вот только МАЛО их очень этих «ПРОСТЫХ, ЛЕГКО ЗАПОМИНАЮЩИХСЯ» КОРРЕКТНЫХ методов и алгоритмов. Более того, для раскладов, дилеммы заказа к которым я рассматривал в Статьях №№6,7 (особенно № 6), ИХ (простых и главное КОРРЕКТНЫХ методов и алгоритмов) НЕ БЫЛО СОВСЕМ. Чем дальше я влезаю во все эти расчеты, тем больше я убеждаюсь, что время прикидок (12-15 %) при решении задач, вероятности событий в которых достаточно близкие (как у нас с Вами 12,48% и 16,48%) ЗАКОНЧИЛОСЬ.
«Оно же всего-навсего нужно было Кирку УЗНАТЬ - правильно заказать 8 или 9? А ети 0,1403 - ето ему, простите, "до лампочки".»
"Если я использую методы Сашуна, то это вовсе не значит, что мне нужны его лавры. Его методы эффективны." (с) алексус.»
---
8. Подписываюсь под постом алексуса, но с измененным (усиленным) вторым предложением “В том случае, если его методы корректны - они крайне эффективны”.

С уважением,

Morozko_prr

P.S. «5. Зато теперь ЧИТАТЕЛЬ таки узнал для себя ЧЕТЧЕ нечто новое, о чем он раньше лишь догадывался.
Вот етот самый п.5., Морозко, я и считаю СВОЕЙ задачей... ))»
---
Если бы я в этом не был уверен я не стал бы писать Вам то, что я написал ранее и сейчас. Моя задача аналогична Вашей – теорию Преферанса развивать и двигать дальше, а Вы мне мало того, что год-полтора уж не помогаете в этом (вот статью по распасам с примерами писать не хотите, очень спорное правило №8 (при вистование втемную) упрямо отказываетесь дезавуировать), так еще и время от времени советы и рекомендации даете любителям преферанса сами знаете какие (см. выше и раньше) – НЕПРОДУМАННЫЕ И ОШИБОЧНЫЕ.

--------------------

Мои статьи можно почитать на сайте "Преф-Ревю"

Морозко, у Вас логическая ошибка вот здесь:
"...это очевидно, поскольку вистующие просто будут держать РАЗНЫЕ масти на своих руках (один трефу, а другой бубу) до 10-го хода."

Одна из этих мастей, скорее всего, УЖЕ БЫЛА пронесена приглашенным в первых 3-х взятках (приглашенный наивно держал длинную 4-ю черву) и снес, скажем, от 3-го валета треф или бубен, не считая их берущими.