[MishaX]

Опять Олежек ничего по делу не написал...

Олежек: "Предположим, что разница между соседними разрядами в шахматах=200 условных единиц."

А когда будет про преф? Про шахматы я знаю. Что шахматы - не преф, уже пытался тебе объяснять. Вот и пиши про преф. С учетом, что (в твоих терминах) "При разнице в 200 очков ожидаемый результат" не "75-25%", а "52%-48%". С учетом, что начинают играть в разное время, приходят новые и уходят, и играют все с разной интенсивностью. Что рейтинг людЯм нужно знать сразу, а не через полгода и т.д.

2 Джуффин: критика теории должна сопровождаться предложением лучшей, иначе это пустое словоблудие. Если Кафельников придет на какие-то игры пьяным, то его итоговый рейт тоже окажется ниже обычного. Вот мы считаем "среднюю силу игры", с учетом любой нестабильности этой игры. А что предлагаешь считать ты?

[Muller]

Миш, я не критик в данном вопросе, я только вот о чем подумал.
Насколько я помню, рейтингование "посдачное", а не "попульное" ) было придумано в первую очередь из-за бегунов.

Насколько показывает мне мой опыт скака в СТ (где такой "защиты" от бегунов нету) - ситуаций, связанных с уходом игрока (в этом зале) пренебрежительно мало.

То есть, возможно, не нужно бороться с бегунами в СТ, может нету их там? Или же, скажем так, число побегов и незавершенных в их результате партий не оказывают ощутимого воздействия на рейтинг.

Таким образом, причину "бегунства" как основание посдачного рейтингования я рискну убрать.

Остается объективность рейтингования по "наименьшей частичке преферанса" - сдаче. Тут вот я, нематематик, исходя из своих эмпирических ощущений, поддерживаю итти в том, что рейтинговать нужно за пулю. Поскольку формула рейтинга чрезвычайно сильно зависит от партнеров, мне представляется, что рейтинг в полосе одной пули с одними партнерами должен быть однородным (во я загнул), высчитываться по результатам пули целиком.

Вот не хочу я исходить из принципа, что пофиг, на какой сдаче пулю заканчивать, так как рейтинг считается посдачно. Мол, все равно, когда у тебя мизер - на последней сдаче этой пули или на первой сдаче следующей. ОНО ВЕДЬ НЕ ВСЕ РАВНО! Эту пулю я играю с одними партнерами, с одним рейтингом, следующую пулю - уже с другими, с другим рейтингом. И получается, что цена моего мизера - она разная в разных ситуациях. На одном и том же МО, в одном случае - я буду тянуть пулю, вытаскивать в плюс, чтобы не проиграть; в другом - будучи в значительном плюсе перестрахуюсь не в меру, позволяя кому то сыграть шестерик и зафиксить мой гарантированно устраивающий меня результат ПУЛИ.
А то, выходит, рейтингуем СДАЧИ, а играем ПУЛИ. Оно же не одно и то же в плане стратегии, игры и пр.

Миша, теперь говори мне, где я неправ, если не в лом, конечно ))

[MishaX]

Влом. Но скажу. :) К побегам система подсчета не имеет отношения (просто удачно с ними борется - это побочный эффект).
Идеи типа "вытаскивать пулю в плюс" - это психологически понятно, но неверно по сути, т.к. ты при этом готов (условно) проиграть лишних 200 ради шанса добыть +100 и выйти в плюс, отходишь от оптимальной стратегии при длительной игре. С одними и теми же партнерами когда играешь, будешь спорить, что нет разницы, играешь ли одну пулю до 40 или 2 до 20? (И когда отходишь от оптимальной игры ради "вытаскивания в плюс" - лишь чаще сам проигрываешь из-за своих заблуждений). Такие пули можно и нужно просто суммировать. Так вот считай, что мы из всех твоих пуль выбираем пули с одними (или одинаковыми) партнерами и считаем их одной длинной пулей. Потом с другими партнерами, и т.д. И соотносим их результаты в зависимости от силы партнеров.

[Байкер]

Миша, да не напишет он тебе по делу. Если б мог - уже написал бы. Ну, сопоставил человек 3 тезиса:
- рейтинг отражает силу игры конкретного игрока;
- сила игры меняется медленно;
- рейтинг в СТ меняется каждый час,
и не спросил, зачем и почему так сделано, а сказал, что сделано неправильно. Вот и вся суть данного случая.
Это то же самое, что прочитал человек в книжке по астрономии: Земля вращается вокруг Солнца, и заявил в "астрономической" конфе: "Дурачьё вы, посмотрите на небо и убедитесь, что это Солнце вращается вокруг Земли".

[Байкер]

"Вытаскивать пулю в плюс" имеет только в том смысле, если важен какой-то иной результат, кроме суммы вистов. Поскольку висты здесь не нужно оплачивать, я частенько занимаюсь этой фигней ради чуть лучшего соотношения выигранных и проигранных партий. В турнирах к этому обычно побуждают системы учета результатов типа оценки "мест", а особенно "за минус вообще ничего не дадим, при плюсе посмотрим сколько дать" - не смейтесь, бывали и такие.

[Muller]

Байкеру - ага, и такие стимулы есть иногда.

Вот перевели мы с Мишей обсуждение в аську, поговорили, публикую дискуссию с его разрешения :-)
ники изменены, не соответствуют тем, что в аське)

Миша:
ответил там
я:
иду читать ))
Миша:
в части одной пули - прав сашун, что она сама по себе турнир из многих игр-раздач, котоыре просто суммируются.
я:
прочитал, ок, просто привыкли мы играть именно пули, смотреть на стойку и соотносить решение с ней
я:
так там и напишу )
Миша:
дык, не знаю где вы так привыкли. Вот мы в юности чаще всего по времени играли просто. А стойку точно знают только профи :)))
я:
по времени - то только когда на парах или на военке ))
Миша:
дык, а когда еще играть было... :)))
я:
))
Миша:
но ты понимаешь, что разницы нет? ведь условие завершения пули - это просто чтоб был какой-то рубеж :))
я:
Оно то так, рубеж, но вот по игре в реале - ну очень большая разница - далеко рубеж или близко ))
я:
да и тут в префзалах тоже
Миша:
дык, это твои (и некоторых других) психологические особенности, не более :))) по результату - неважно это. Ну переставь местами раздачи в пределах одной пули - так понятнее? :)))
я:
вот-вот, говорю не с математической, а с психологически-привычной точки зрения )
Миша:
пример, когда психология мешает играть :)))
я:
в плане результата переставить - разницы нет, а в плане принятия решения на торговле - вот есть )
Миша:
какая? :)))
Миша:
когда хочешь отклониться от оптимальной игры в конце пули - просто представь, что эта раздача играется в начале ее, все равно результаты суммируются - от перемены мест... :))
я:
ну Миш, что такое "оптимально"
Есть же пограничные значения МО ,когда в одной ситуации принимаешь одно решение, в другой - другие
я:
я то принимаю и неоптимальные, то да )) , но веду речь именно про неоднозначные случаи
я:
да и сам знаешь, порой трудно решить "пас" или 7 пик на пасах
Миша:
оптимально- это оптимально для тебя. Если ты играешь как умеешь, то ради "вытаскивания пули в плюс" - будешь играть хуже, чем умеешь :))
я:
Ну, со мной то понятно ))
а как насчет пограничных случаев МО, либо когда заказывать непонятно что и ориентируешься по стойке
я:
нельзя же сказать, что есть только одно правильное решение всегда, имея в руке 12 карт и первую руку
Миша:
при пограничных можешь хоть по стойке, хоть по монетке - без разницы :)))
я:
вот!!!!
Миша:
дык, здесь рейтингование ни при чем
я:
но в СТ то я лишен возможности играть по стойке!!!
я:
так как стойка не имеет смысла из-за рейтингования ))
Миша:
ничего ты не лишен. играй как хошь.
я:
не, можно играть только серьезно ))
я:
Миш, спасибо за дискуссию и время
Миша:
)))
я:
можно я про нашу дискуссию там напишу? )
Миша:
без проблем ))) можешь даже выложить)))
я:
ок ))

[Байкер]

Мюллер, меня что ли упоминали? )) Тогда ты зря старался убирать ник, ибо ВЫ меня не обидите. Потому что вы с Мишей пытаетесь понять суть вещей, найти "истину". В пределах темы это - деловой разговор, и на него нельзя обидеться.
К сожалению, обычно здесь разговаривают по принципу решения "по метеоритам" французской АН времен Лавуазье: "Камни с неба падать не могут, потому что их там нет". ((

[MishaX]

Юра, он имена вписал вместо тех, что у нас в аське стоят, не более. Твои косточки мыть мы не догадались, уж извини. :))) А о возможных разумных мотивациях играть на выигрыш пули ради статистики или в коротком турнире, ты все верно написал там выше. Но для СТ оно как раз и не актуально, ради чего его в таком виде и делали. :))

[Muller]

Нет, я всего лишь изменил свой и Мишин ник. Чтобы не давать те ники, которыми мы пользуемся в аське.

Кто очень захочет нас найти, может, конечно, через поиск.
Но просто так давать свой ник (и Мишин, без его разрешения) не хотел.

Я как-то дал своё мыло тут.
В первый день пришло 67 сообщений с 3мя видами вирусов и штук десять спамовских.
Пик прошел, и с тех пор я получаю "всего лишь" около 30ти посланий с вирусами в неделю.
Что удивительно, что "спамовики" постепенно выдохлись. Теперь только изредка получаю послания от одного из них, который пока еще держится.

Вот и все )

[itti]

Даже не знаю имеет ли смысл писать еще что-то.Миша-"совокупность раздач"-так и остается совокупностью раздач,а не становится при этом пулей.Пуля в преферансе-это игра в большей степени стратегическая(оставлю за скобкой психологию,чтобы не перегружать смысл).Действия в конкретной сдаче зависят от того,к чему игрок хочет приучить партнеров, в той же мере как и от карты.Если отбросить редкие случаи крайнего везения то выигрывает тот,кто лучше"запутал"партнеров в отношении своих действий и лучше разбирается в действиях их.
Да есть такая штука как "времянка"-но это особая разновидность игры в преф,в которую скажем я никогда не играю.