[Олежек]

Всякая идея,как известно, проходит три стадии
1. Полная чепуха!
2. В этом что-то есть.
3. А разве бывает по другому? Я всегда так и говорил!
Будем надеятся,что мы вступили во вторую стадию и уже можем кое о чем поговорить по существу.
-------------------------------
Например, у меня в кармане 10 долларов.
Используемые материалы- курс валют, меню.(1 уе=30 руб.,кружка пива=50 руб.)
Вывод : Смело могу заказать пять пива в этом кабаке- денег хватит.
-------------------------------
Второй пример.В кармане те же 10 баксов.
Используемый материал - Рейтинг лист СТ на 2-е октября 15:04 москвы.
Аудитор,место 157,рейтинг 91.
Alex Shi,место 168, рейтинг 87.
Вывод: поставлю 10 баксов на Аудитора.
.......................те же ,3-е октября 10:03 москвы.
Аудитор,место 160,рейтинг 90.
Alex Shi,место 142, рейтинг 96.
Вывод: поставлю 10 баксов на Alex Shi.
---------------
Настоящий вывод : На основании рейт-таблицы нельзя ни в один из моментов сделать правильный вывод об относительной силе рейтингуемых игроков!
Прошло всего лишь 17 часов ,а мнение рейт-листа изменилось "с точностью до наоборот". Я уже не говорю о том, что те 26 игроков,которых обошел Alex Shi, вправе требовать сатисфакции...
---------------
Еще одно лирическое отступление. Борзаковский в Париже всю дистанцию бежал последним, на последней 200-ке поочередно обошел ВСЕХ! Но на последних метрах упустил соперника и финишировал вторым.
Можно было бы завести рейт-таблицу и каждую секунду рейтинговать участников забега (типа как на гамбе),завести архив и т.д. и т.п.
Однако СУЩЕСТВЕННЫМ является только ОДИН замер. И он будет иметь значение аж до следующего чемпионата мира !
================================
Доступно я излагаю или нет, но клоню к тому,что если хотим сделать рейтингование по типу доктора А.Эло, то надо это делать ПО ДРУГОМУ!
Не потому,Эло рейтинговал два раза в год,что считал медленно...
Например был такой постулат - необходимый минимум партий за пол-года = 30. Если игрок за пол-года не набирал 30 партий, то он не рейтинговался , а накапливал эти 30 партий за год.
Очень важно, чтобы рейтингование происходило ВСЕХ ИГРОКОВ ОДНОВРЕМЕННО. В случае префа, можно установить минимум 1000 сдач ,например. И рейтингование делать,например, ежемесячно по 1-м числам. Каждый игрок в этом случае знает, что надо сыграть за месяц 1000 сдач и 1-го числа будет всеобщая раздача слонов (каламбур!).
А что же делать с быстродействием несчастной эвм-ы? Она ведь может каждый час рассчитывать, да и людям интересно? Не поверите,но у этого хитрющего Эло и на это была своя идея ! Рейтинг лист является стабильным документом ранжирующим игроков на определенный срок (у нас месяц очень неплохо смотрится). А заработанные игроками очки в зачет следующего рейтингоисчисления, ведутся отдельно (можно ежечасно!),в табличке будет "рейтинг", "количество сдач в счет следующего исчисления" и "динамика" т.е. плюс/минус очки рейтинга,которые игрок планирует получить в будущем. Так было у шахматистов до прихода "умников" .
==============================
У Вас конечно есть куча возражений и дополнений к этой информации...
Дак ведь и я еще не все рассказал...

[Gombo]

Можно и так. Дело за малым - обосновать, что квант времени "месяц" оптимален. В частности, что он лучше кванта времени "час". ("Таблица рейтингов игроков пересчитывается один раз в час, определяя занимаемые игроками места.")

Эх, не зря Эло считал рейтинг шахматистов два раза в год...

[Байкер]

Да и вообще пока начато обсуждение не собственно рейтингоисчисления, а отображения результатов. И при существующей системе можно не показывать пересчитанные результаты каждый час, если это так нервирует публику. Что изменится, если показ (="пересчет"))) делать раз в неделю или, там, в месяц?
Другое дело, что имело бы смысл применять широко распространенное в технике усреднение значений по какому-то принципу.
Я бы лично, скорее всего, так и сделал, но и это, в данном случае, в сущности, всего лишь учет чисто психологических особенностей восприятия.

Кстати, пример с бегунами не совсем удачен. Скорее речь надо вести о сопоставлении мастерства художников, выбрав критерием количество вырученных за картины денег. Тогда да: один рисует портреты на улице, а другой год создает новую Джоконду. Действительно, первый весь год лидирует, а потом выясняется, что второй вообще гений, заработавший миллионы. Но и эта аналогия ничего не меняет с точки зрения рейтингоисчисления. Откуда оно знает, что там действительно родится Джоконда-2, а не всего лишь жалкая копия? И весь мир совсем не обязан ждать, пока этот вопрос окончательно прояснится. Ибо при таком подходе всегда найдется, кого ждать.

[Олежек]

Обосновываю...
Цифра - она отражает (должна ,по крайней мере!) объективную силу игры конкретного игрока. Цифра - должна меняться (по возможности)так же часто, как и сила игрока.
Предполагаю, что СИЛА игры меняется достаточно медленно (может я опять ошибся? невезучий какой-то...).
Если же рейтинг должен отражать удачливость в последней пуле, то тада сори- Вы попали прямо в точку!
Обосновал ?

[Олежек]

Байкеру...
Напрягись пожалуйста. Мы уже говорим с тобой одно и то же, только ты делаешь это не задумываясь...
Хочешь Художника, да нет проблем !
=========================
Объявляется конкурс среди художников, где указывается ,в частности,время представления картины .
Все желающие художники, зная правила конкурса, поступают как им удобнее...
=========================
Я же и говорю, период исчисления мы должны придумать сами, силой интеллекта. Ну поверь мне, за час соотношение СИЛ игроков изменится НЕ МОЖЕТ. ФИЗИЧЕСКИ не может, а если гамбовский рейт это зафиксировал - то кому от этого хуже?

[hunter123]

вот такое предложение в инфе игрока фиксировать максимально достигнутое им значение рейтинга. произойдет инфляция оного, но ранжирование будет более достовеным. например мой маскимальный квлф рейтинг был 286. однозначно можно сказать что игроки имеющие (имевшие) рейтинг более 290 играют меня сильнее. предельные значения будут достовернее ранжировать игроков.

[Керя]

Олежек
Дата: 07 Окт 2003 17:11

Обосновываю...
Цифра - она отражает (должна ,по крайней мере!) объективную силу игры конкретного игрока.


Неверно. Рейтинг есть лишь оценка силы игры компьютером. "Оценка" в смысле предположение, догадка. Разумеется, в зависимости от поступающей информации оценка должна меняться, в т.ч. очень сильно. При этом реальная сила игры может не меняться вообще. Поясню на примерах.

Пример классический, теоретико-вероятностный. Имеется бочка с черными и белыми шарами в неизвестной пропорции, причем заглянуть внутрь ты не можешь, можешь лишь вытаскивать их по одному. Ты вытащил два шара. Они оба оказались черные. Наилучшая оценка концентрации черных шаров - 100%. Ты вытащил еще восемь шаров, среди них оказалось семь белых и один черный. Теперь наилучшая оценка концентрации черных шаров - 30%. Затем ты вытащил еще девяносто шаров, среди них оказалось 42 белых и 48 черных. Теперь наилучшая оценка - 51%. При этом легко видеть, что истиная концентрация, которую ты оцениваешь не менялась. Однако задачу можно усложнить, введя в игру помощника, который подбирается к бочке снизу и докладывает туда шары разного цвета.


Пример основанный на твоем. Ты пришел в бар 10ю долларами, однако дело происходит в период гиперинфляции и гипердевальвации т.е. цены и курсы могут меняться ежеминутно (см. например Э.М. Ремарк, "Три Товарища") В этом случае ты заранее не знаешь, сколько кружек пива ты сможешь выпить. Однако ты можешь дать оценку, используя курс и цену на данный момент (30 и 50 рублей соответственно). Твоя оценка - 6 кружек пива (не ограничивая общности, предположим, что ты человек жадный и чаевых не даешь). Однако после того, как ты разменял первые два доллара и купил первую кружку пива, курс доллара вырос в десять раз, а цена кружки пива только в пять. Таким образом, на оставшиеся 8 долларов, ты можешь купить уже 8 кружек пива, откуда следует, что первоначальная оценка изменилась с 6 до 9. Далее несложно догадаться, что курс доллара опять возрос непропорционально цене кружки пива (предположим, они увеличились в 3 и 7 раз соответственно) и первоначальная оценка изменилась в меньшую сторону.

В заключение следует отметить, что в отличие от любимых тобой и доктором Эло шахмат, преферанс с его летающими туда-сюда сотнями вистов на паровозных мизерах куда больше напоминает Германию в первой половине прошлго века или, по меньшей мере, Россию в начале девяностых, нежели относительно спокойный 2003й год из твоего примера.

[Олежек]

Хунтеру....
Совершенно верно! Это как в градуснике...он ведь показывает максимальную температуру....и потом не опускается вниз,пока не стряхнешь.
Но ты немного забегаешь вперед, о том как надо мерять поговорим позжеее....сейчас о том как нельзя !

[Олежек]

Олежек
Кере :

"Обосновываю...
Цифра - она отражает (должна ,по крайней мере!) объективную силу игры конкретного игрока.


Неверно. Рейтинг есть лишь оценка силы игры компьютером."
===================================
Керя, ты сам то видишь, что слово "Неверно" надо заменить "Другими словами."
Градусник не показывает температуру тела больного, а только лишь оценку температуры градусником! Шутник ты, право слово....
===================================
"Разумеется, в зависимости от поступающей информации оценка должна меняться, в т.ч. очень сильно. При этом реальная сила игры может не меняться " - блестяще !
Значит показания градусника должны менятся,причем очень сильно,при этом реальная температура больного может не меняться !
Я же как раз об этом- пора менять градуник !
====================================
Теперь о примерах. Первый пример просто классный, я бы лучше придумать не смог,спасибо...Действительно, разве можно гадать на основании недостоверной информации, это же выглядит очень смешно, ты абсолютно прав.
Вывод: "Не суди опрометчиво!"
Лучше раз в месяц выдать оценку с вероятностью около 90%,чем каждый час мести пургу.
Второй пример. Ты меня совсем не уважаешь....я ведь нарочно привел этот пример,чтобы показать,как курс валют и меню в кабаке ДОСТОВЕРНЕЕ в реальной жизни,чем гамбовский рейт-лист....
а вот Три товарища, каюсь,не читал:))
===========================
"В заключение следует отметить, что в отличие от любимых тобой и доктором Эло шахмат, преферанс с его летающими туда-сюда сотнями вистов на паровозных мизерах куда больше напоминает Германию в первой половине прошлго века или, по меньшей мере, Россию в начале девяностых, нежели относительно спокойный 2003й год из твоего примера."

В заключение следует отметить, что наука "Арифметика" тем и хороша, что приложима к разным областям человеческой деятельности совершенно не зависяще от времени года,температуры тела и прочего...
Да ты и сам это знаешь, не подначивай меня, а то подумаю, что ты кандидат наук :))

[KV3126]

Да ты и сам это знаешь, не подначивай меня, а то подумаю, что ты кандидат наук :))

По-моему, Сашун уже где-то представлял и Керю и Gombo и MishaX. :))