Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Опровержение теоремы MichaelK о несовпадении Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 14/11/2003, 18:37,  Kirk 
он в етом случае - не дергал
там ВСЯ книга про то, что в основе поведения человека в различных сферах и ситуациях лежит ИГРА.
А приведенная цитата - определение игры. Именно как понятия. Общепризнанное в мире, кстати.

Книжка на русском лежит, например, у Мошкова на lib.ru
чистого текста - килобайт 600 - 700. Хорошая книжка, но сложная.
Лично я ее где-то на 80 процентов "домучил" - потом плюнул. :-)
      » 14/11/2003, 22:06,  dyme 
...но не попал..)))))))
      » 15/11/2003, 11:14,  simpleton 
Ну, соглашусь, что АЛГОРИТМ игры - понятие растяжимое. Однако заявлять, что "алгоритма игры в в шахматы еще никто не изобрел" - по меньшей мере неинформированность в вопросе. Против кого тогда сегодня в час дня по NY времени будет играть Каспаров?

Байкер, а вы знаете какой алгоритм используется в шахматных программах? Мминимаксный алгоритм со всяческими улучшениями-наворотами.

Уровень шахманых программ сравним, по крайне мере, с уровнем чемпиона мира. Возьмем более близкую, чем шахматы, к преферансу игру бридж. так вот уровень бриджевых программ - уровень любителя.

Успехов вам, Байкер.
      » 15/11/2003, 12:51,  MishaX 
Преф несравнимо проще что шахмат, что бриджа по числу комбинаций. Но в одном сложнее - это игра трех лиц, а не двух. А трехсторонние игры не имеют единственного решения, но лишь множество равновесных точек. Т.е. существует несколько наборов стратегий игры 3х игроков, таких, что если двое придерживаются своих, третьему невыгодно отступать от своей, и эти наборы разные. Байкер строит свои алгоритмы в предположении, что противники играют "разумно по Байкеру", и против таких противников пытается создать оптимальную стратегию. Ошибочно полагая, что этим задача исчерпывается. А на самом деле получая лишь одно из множества решений (степень правильности самого решения оценить со стороны невозможно). Тем не менее, для большинства практических случаев такое предположение о противниках может выполняться, поэтому алгоритмы (при условии их правильности) имеют практическую ценность. Кстати, "правильный" алгоритм должен включать и случайность в каждом конкретном эпизоде (с заданным распределением вероятностей). И все равно, если противники будут знать (поймут) этот алгоритм, то как правило смогут у этого алгоритма выиграть.

В общем, мне было бы интересно сделать прогу по Юриным алгоритмам (тем более, насколько я понял, с переходом на новый протокол появится возможность даже создать "автоматического игрока") - и посмотреть что из этого получится. Скорее всего, если алгоритмы верные, то в сотню сезонника такая прога бы вошла. А вот в десятку - уже сомневаюсь. А у настоящих мастеров чтоб выигрывала - можно не мечтать.
      » 15/11/2003, 19:52,  itti 
Хм,Миша-тогда нужна чистота эксперимента.То есть сделать две проги,одну по Юриным алгоритмам,вторую на основе случайных чисел.И сравнить результаты).
      » 16/11/2003, 02:18,  Добряк 
Дык программа уровня "Марьяж" войдет в 40-50 сезонного турнира. В СТ состав слабый - мастеров 1-2-3 и обчелся, КМС около десятка всего.

Да!
Если етих разрядов НЕТУ, то ето не причина, чтобы МНЕ мешать ими пользоваться ))).
      » 16/11/2003, 03:55,  Байкер 
Сам перебор в шахматах ничего не значит, ибо всё равно каждый раз надо ОЦЕНИВАТЬ ПОЗИЦИЮ, а в этом и заключается главная сложность. Критериев оценки десятки, встречаются самые разные их сочетания, сделать правильный вывод - это и есть место проявления гениальности и "искусства". Но сделали...
То, что нет сильных бриджевых программ, говорит только о том, что никто этим вопросом всерьез не занимался.
Миша, итак, главная проблема - это игра трех лиц, а не двух. Даже если допустить, что это перевешивает по сложности ту же проблему оценки позиции в шахматах, то давай применим такую простую логику. Человек в этих условиях "крутиться", принимает решения? Так почему "по определению" компьютерная программа будет это же самое делать хуже?
Миша, я строю свои алгоритмы не в предположении, что противники играют "разумно по Байкеру" (мне пофигу, как они играют), а в предположении, что в КАЖДОЙ конкретной ситуации, включая и любую, возникшую после правильной или неправильной игры противников, существует оптимальный ход, который можно найти. Подумай над этим. Это несколько меняет дело.
Что касается создания собственно программы, то тут два момента.
1. Надо еще остальное, кроме распасов и завистовываний шестериков, все сделать, а это длинная дорога;
2. Мои алгоритмы пишутся не под машину, а под человека. То есть, там есть еще одна работа по объяснению машине того, что человеку объяснять не нужно.
Но если сделать "автоматического игрока", играющего в вовруме или на бене, это будет конец платному преферансу в инете. Например, я и сейчас неплохо играю распасы. А теперь прикинь: то же самое, но без единой ошибки. ))
Писец полный, чтобы там не говорили разные умники.
Если дело дойдет до программиста, то я буду иметь тебя в виду. Но, ох, не скоро до этого дойдет. ))
      » 16/11/2003, 04:12,  Добряк 
в КАЖДОЙ конкретной ситуации, включая и любую, возникшую после правильной или неправильной игры противников, существует оптимальный ход, который можно найти.
=======

В каждой ситуации в преферансе, обычно, НЕ одно оптимальное решение, а несколько. В зависимости от ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ реакции партнеров на КАЖДОЕ из етих решений.
      » 16/11/2003, 04:58,  itti 
Хм,а все же интересно,что произойдет раньше-Байкер доработает программу или кто научит шимпанзе играть на уровне той программы?).
      » 16/11/2003, 05:18,  Байкер 
Большой Специалист Иван, помолчали бы. Раз уж не могли сообразить такую простую вещь - каким образом может быть сделана заявка "Мизер здесь".
Я и без вашей помощи уже сказал, что это (создание собственно "автоматического игрока") очень длинная дорога, и не сказал, что я обязательно ее пройду.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: