Здравствуйте, гость Правила · Помощь

»  Революция в спортивном преферансе - 3 Подписаться | Сообщить другу | Версия для печати
      » 18/11/2003, 19:28,  Байкер 
Ого!
Олежек, похоже, ты первый смельчак, который не побоялся публично встать на мою сторону. ))
И трактуешь просто, но очень правильно.
Лед тронулся: нас уже двое. )))
      » 18/11/2003, 19:44,  MishaX 
Байкер: "Программа всегда играет оптимально в данных условиях. "

Попробую еще раз. :)
Беда в том, что не существует единственного оптимального решения в этой игре. Я придумал, как это объяснить на пальцах.
Пусть есть у нас игра на 3х: каждый загадывает 0 или 1. Результаты получают такие:

Ход: Ты-слева-справа -- получим результаты: твои-слева-справа.
0-0-0 -- 0 0 0
0-0-1 -- +10 +10 -20
0-1-0 -- +10 -20 +10
1-0-0 -- -20 +10 +10

0-1-1 -- -20 +10 +10
1-0-1 -- +10 -20 +10
1-1-0 -- +10 +10 -20
1-1-1 -- 0-0-0

Здесь очевидная равновесная точка: 0-0-0. Если все так "оптимально" играют, то остаются в нулях. Отступление любым игроком от "традиционной" стратегии 0 влечет его проигрыш. Ты в преферансе нашел такую точку, и отчасти справедливо говоришь, что это "оптимальная" игра, а по-другому будет проигрыш. Потому что большинство играют так, и в этих условиях твое утверждение верно. Но вот попались тебе "неправильные" партнеры, которые ходят 1. И нагло постоянно выигрывают. А твой алгоритм, многократно проверенный на практике, говорит, что всегда надо ходить 0, и если при этом проиграешь - это случайность. Все потому, что ты не поверил в существование еще одной равновесной точки 1-1-1. Так вот, таких равновесных точек (стилей игры) может быть много. Что не умаляет твоей заслуги по выявлению "наиболее употребительной" из них. Кстати, на приведенном примере видны и возможные последствия ошибок партнеров. Вот двое ошиблись (1 вместо 0) - ты проиграл. Один ошибся, а другой догадался, что такая ошибка будет, и тоже переключился на 1 - они выиграли, а ты проиграл.

Так понятно получилось?
      » 18/11/2003, 20:02,  Олежек 
Мише Х...
Если все,что ты сказал правда- тогда можно это запрограммировать и машина будет чаще среди тех двух,которые должны выиграть...
----------------------
Вот так шаг за шагом....
      » 18/11/2003, 20:19,  Pittt 
Ну я так понимаю - вы изобрели новую игру. К чему только называть ее преферансом (такое уже провзглашал Сашун, но придется повториться). Ничего нет в том плохого - но только причем тут во-первых турнир, а во-вторых преферанс.
      » 18/11/2003, 20:56,  Байкер 
Миша, так еще хуже. ))
Повторяю специально для тебя:
Программа всегда играет оптимально в данных условиях.
Эти условия знает только она. Например, все свои 10 карт. Алгоритму без разницы, оптимально вы против него играете или нет. Это не является исходными данными. Хотя бы потому, что ваша неоптимальность в большинстве случаев "вероятностна" ("счетные" случаи не берем, там очевидно) и выяснится только после окончания раздачи.
Тоже привожу пример (от балды).
Распасы. Вскрытие. Алгоритм на второй руке. Из прикупа 10. У "алгоритма" 7Т. Справа валет. Так вот, алгоритм зафиксирует выложенного валета, но он даже не начнет вычислять правильно или нет сыграла 1-я рука. В данный момент это ему абсолютно пофигу.
Понятно, что вариантов ответа всего два: 7 или Т, правильным может быть и тот, и другой. Алгоритм оценит ИМЕЮЩИЕСЯ данные, а это значит - свою РУКУ (ничего другого пока нет, вот если был бы выложен король - это уже повлияет на решение текущей задачи) и выдаст ответ. Допустим, это туз. Всё. На данной стадии...
И вот какой-нибудь умник увидел раздачу в архиве и обнаружил на открытых уже картах, что в данном конкретном случае меньше взяток было при выкладывании 7. Такое вполне может быть. А поскольку выложить 7 - это красиво и совсем не то, что делает тупой и осторожный Байкер, он напишет об этом в конфу: ха-ха-ха, алгоритм - лох. Но на самом деле алгоритм не лох: он сделал оптимальный ход на своих картах против ВСЕГО множества возможных раскладов. А вот если бы ему "щепнуть" истинный расклад, то тогда да, он не ошибется и мгновенно даст 7. Но мы во что вообще играем-то?
И по такой примерно схеме всё происходит каждый раз.
Научиться обнаруживать все критерии и делать из них правильные выводы - этим и занимаюсь.
      » 18/11/2003, 21:29,  MishaX 
Юра, я понимаю, как действует алгоритм. Весь этот алгоритм представлен вариантом "играть способом 0" в моем примере. Сюдя входят все твои таблицы: и что крупный синглет добрать и что от Т7 обычно Т положить (с исключениями в определенных случаях) и т.д. - все-все. И твоя логика: практика подтверждает, что против большинства игра по такому алгоритму выигрышна - в примере вполне видно, что имеет основания. А потом появляется "способ игры 1", и оказывается, что если кто-то им играет, то лучше именно с такими партнерами себе тоже играть тем способом, а не по своему алгоритму 0 - иначе будешь, в среднем, всегда проигрывать. Ты вчитайся в пример, не зря ж я тебе его старася-придумывал - важно понимать степень применимости решения, кое ты ищещь.
      » 18/11/2003, 21:35,  MishaX 
Ну, еще раз. Ты видишь, что большинство играют по алгоритму 0 (похожему на твой), а отклонения от него, в среднем, дают худшие результаты (т.е. их можно называть ошибками). Делаешь заключение, что способ 0 - есть оптимальная игра. И дальше читай по моему примеру.
И еще учти, что наличие многих равновесных точек - это общее правило для многосторонних игр.
      » 18/11/2003, 21:58,  Добряк 
Надо объяснять ПРОЩЕ.

Вот по Байкерскому алгоритму, как он пишет, условно, нужно ставить ТУЗА.
Оно ВЕРНО! Против БОЛЬШИНСТВА партнеров таки нужно ставить ТУЗА. А вот, если в пуле игрок Хуан нужно, оказывается, ставить СЕМЕРКУ.

Потому, что АНАЛИЗ ИГРЫ ХУАНА показывает, что Хуан на распасовке минимум 2 раза козыряет (или лишние добрает). Таким образом, ета самая "оптимальность" она ДЛЯ КАЖДОГО партнера СВОЯ.

Ето шахматист-перворазрядник играет ПРОТИВ ПОЗИЦИИ.
А который МАСТЕР - етот уже играет ПРОТИВ ИНДИВИДУАЛЬНОГО СОПЕРНИКА.
Ето только КРОЛИК думает, что в шахматах в каждой позиции есть ОПТИМАЛЬНЫЙ ход. На самом деле - там ПОЛЕ ОПТИМАЛЬНЫХ ходов.

Пример. В начальной позиции есть МНОГО оптимальных ходов, скажем e4, d4 и c4. Так в ДРУГИХ позициях ТОЖЕ много оптимальных ходов. Это только в ЭНДШПИЛЯХ часты единственные оптимальные варианты".

Оно в преферансе этом - в точности так же. Префгроссмейстер умеет по НЕСКОЛЬКИМ СДАЧАМ определить "наиболее неприятный" для КОНКРЕТНОГО соперника стиль игры.
Помнишь, когда мы еще игрались в одной ПИТЕРСКОЙ пуле, ты "жаловался" - "Сашун в пуле играет не в питер, а в какой-то ростов" ))). Ты даже сделал "естественный вывод", что "Добряк боится распасовок".
Только вот, почему-то, с СОЧНИКАМИ когда я играю, так в пулях ПОЛНО РАСПАСОВОК. Ето, оказывается, потому, что в КАЖДОЙ ПУЛЕ я стремлюсь определить оптимальный СТИЛЬ и НАВЯЗАТЬ его партнерам. Каждому из трех - наиболее "неприятный" для него, для каждого КОНКРЕТНОГО партнера.
      » 18/11/2003, 22:04,  MishaX 
Добряк, завязывай путать. В шахматах, как раз, существует оптимальный ход (не всегда единственный - может быть и другой равноценный, но именно оптимальный, т.е. ведущий к наилучшему результату при _любых_ действиях противника). В преферансе это не так (кроме случаев, когда сводится к игре двух лиц, типа открытого виста).
      » 18/11/2003, 22:26,  Добряк 
Ето, МишаХ, ты в шахматы не играешь ))). Ты посмотри сперва на толщину шахматной энциклопедии, а потом на то, что 90% статей оканчиваются словами "...эти ходы равноценны" или "заслуживают внимания следующие 3(4) продолжения:...".

Так ИСКУССТВО шахматного мастера заключается в выборе из 2-3-4-х квазиоптимальных ходов того ОДНОГО, который наиболее "неприятен" сопернику - ведет к таким позициям, в анализе которых у соперника наибольшие слабости.
Это все в учебнике написано по шахматам )).

Пример.
Играю пулю с "распасовщиком" Байкером. Естественно, на ПОГРАНИЧНОЙ руке выбираю не ПАС, а значащую заявку.
Байкер не очень силен в вистовании. И ето знает. Поетому часто пасует с довольно сильной рукой для розыгрыша всветлую. Вот тут-то висты у него и отберу. Ну и т.д.
« Предыдущая тема | Перечень тем | Следующая тема »
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей: