Миша, там тема разрослась, поэтому я в новой...

Миша, странно, но у нас с тобой отсутствие взаимонепонимания по всем направлениям. Объясняю всё неформальностью русского языка. ))

Миша, ОЦЕНИВАТЬ ПОЗИЦИЮ, а в этом и заключается главная сложность в шахматах, нужно всегда – а иначе, зачем нужен перебор? Перешли к новому варианту, оценили, сопоставили – вот и весь цикл выявления оптимального варианта. Если позицию заведомо можно довести «до мата или другой завершающей партию ситуации», то это называется «теоретическая позиция». Но это, как правило, удел эндшпиля. Действительно, если программа свела партию к «теоретической», то она уже не ошибется. И в этом, кстати, заключается еще одно преимущество алгоритма над человеком: алгоритм имеет и «помнит» заведомо большее количество таких позиций. Поэтому выигрывать у машины в шахматы нужно в миттельшпиле.
В преферансе ты тоже оцениваешь «позицию», просто не замечаешь этого: здесь она элементарно равна количеству взяток.

Теперь о проблеме «это игра трех лиц, а не двух». Сначала я понял тебя так, что это каким-то волшебным образом решает дело в пользу человека. И спросил, если для алгоритмиста имеющаяся задача непосильна, то почему она посильна для другого человека, который заведомо победит алгоритм? Ты ответил несколько туманной фразой: «Я говорил, что твое решение по своей сути не вполне адекватно задаче, хотя и может неплохо работать в большинстве случаев». Готов сделать еще одну уступку: да пускай оно будет «не вполне адекватно задаче», главное чтобы оно «делало» всех соперников. В этом и состоит моя задача. В общем, в этом важном месте никакого возражения пока нет.

Теперь о концепции моего алгоритмостроения (мне пофигу, как играют соперники в смысле оптимальности, алгоритм предназначен для поиска оптимального хода в уже ИМЕЮЩЕЙСЯ ситуации). Ты ответил, что я «подменяю реальность (отсутствие единственнооптимального хода) предположением о «разумности по Байкеру» игры партнеров». Тут мы, похоже, запутались. Я же тебе говорю, что всё наоборот. Но не будем терять время на споры. Скажу только, что мой алгоритм вообще ничего не предполагает о "разумности по Байкеру", он оценивает имеющуюся объективную информацию и делает вывод. Да, можно дать ложную информацию и как бы «обмануть» алгоритм, но исключительно ценой собственной ошибки. Тут интересный момент: ошибки бывают «в свою пользу», спору нет. Но ошибки остаются таковыми и в совокупности приносят отрицательный результат.

Что касается стратегии в контексте игры трех лиц, то может ты и окажешься прав. Дело в том, что стратегия в преферансе это торговля и отчасти заказ и снос. А этим я еще не занимался. Может, тут то я и столкнусь с проблемой не единственности оптимального решения. Согласен, что в торговле никуда не деться от проблемы учета поведения соперников, которой практически нет в тактике - при решении проблем разыгрывания раскладов в тех же распасах. Но вот похожая микропроблема при завистовывании шестериков в общем-то решается (на руках заведомый вист, но оптимально спасовать, дождаться прогнозируемого паса партнера по висту, посадить игрока и взять все висты) – такие случаи, как выяснилось, прекрасно алгоритмизируются, хотя следует признать, что это один из самых сложных моментов.
Что касается теории игр вообще, то твоя проблема в том, что ты слишком много знаешь. Не нужна мне сейчас теория игр, ибо у меня чисто инженерный подход к проблеме. В том смысле, что пока хватает дел по алгоритмизации, основанной на тезисе «всегда существует единственное решение, которое оптимально, и его можно найти». А дальше будет видно. Вероятно, в каком-то высшем смысле ты и прав. Но я исхожу из логики: если игрок в преферанс должен принимать решения и принимает их на практике, то этот процесс можно и нужно формализовать.

Значение термина «алгоритм» я, Миша знаю. ))
Программа, сделанная на «таких» принципах, будет играть сильнее мастеров. :)

Объясняю, где у тебя противоречие. Вот здесь: "Скажу только, что мой алгоритм вообще ничего не предполагает о "разумности по Байкеру", он оценивает имеющуюся объективную информацию и делает вывод. Да, можно дать ложную информацию и как бы «обмануть» алгоритм, но исключительно ценой собственной ошибки. "

Ты говоришь, что противник "обманывает" твой алгоритм "ценой собственной ошибки". Это означает, что ты предполагаешь наличие "правильной" игры партнера (отклонение от которой и есть "ошибка"). Вот это предположение о том, как должны "правильно" играть партнеры я и называю "разумностью по Байкеру". В общем случае возможен вариант, когда умные партнеры будут регулярно "ошибаться в свою пользу" с положительным средним результатом. И ты будешь это считать непером (как догадайся кто:)), тогда как они просто придерживаются _другой_ равновесной стратегии (либо даже специально заточенной против твоего алгоритма).

"Дело в том, что стратегия в преферансе это торговля и отчасти заказ и снос... тут то я и столкнусь с проблемой не единственности оптимального решения. "

Сильнее всего эта проблема проявляется в распасах, но ты этого не заметил. Ну, не хотел :))

"твоя проблема в том, что ты слишком много знаешь. Не нужна мне сейчас теория игр, ибо у меня чисто инженерный подход к проблеме. "

Математики не зря первым делом беспокоятся о странных проблемах "существования и единственности решения" - с т.зр. инженеров - фигней страдают. Т.е., если "чего думать, трясти надо", то да, можно заниматься решением задачи. Только полезно сначала подумать, что мы ожидаем получить, не решаешь ли ты одно уравнение с двумя неизвестными и т.п. (О большинстве инженерных задач это известно или очевидно, но у нас не тот случай).

Как минимум, полезно явно сформулировать сделанные допущения. Ну согласись просто, что ты неизбежно предполагаешь, что партнеры играют "разумно по Байкеру" и на этом строишь алгоритм - это будет корректная постановка и я от тебя отстану. Правда тебе придется расстаться с ничем не обоснованными предположениями, что любое отклонение игры партнеров от предполагаемой тобою стратегии, статистически ведет к ухудшению его результата; как и перестать надеяться обыгрывать мастеров - это только практикой проверяется.

Две концептуальные ошибки, влекущие неверные выводы.

Первый ошибочный тезис:
"В преферансе ты тоже оцениваешь «позицию», просто не замечаешь этого: здесь она элементарно равна количеству взяток."

В шахматах ПЕРЕД КАЖДЫМ ХОДОМ оценивается ОДНА позиция на основе ПОЛНОЙ информации об етой позиции.
В преферансе имеет место множественность позиций для оценки. Игрок, начиная от окончания сдачи и до первого хода первой руки участвует в торговле, сносе, заказе и перевистовке.
Оценка позиции наиболее сложна на стадии торговли.

Пример.
Первая рука "78ВТ, 79ВК, Т, 7".
Положительные матожидания примерно равны у заявок "6 пик", "Пас" и "Мизер".
Вывод. Решение не может быть принято на основе алгоритма, а будет приниматься на основе ИНФОРМАЦИИ о психологических качествах партнеров.
Напомню, что разница между игроком 1-го разряда и мастером ВСЕГО 1-1,5 виста на сдачу...
======
Второй ошибочный тезис.
«всегда существует единственное решение, которое оптимально, и его можно найти»

Это не так.

Пример.
Есть ситуации, где примерно равного успеха можно добиться и "грубой атакой" и "временным отступлением" в соперничестве с ОДНИМ партнером (скажем, соперничество играющий-вистующий). Так тут нужно учитывать ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое БУДЕТ произведено на ТРЕТЬЕГО партнера и как оно, это впечатление ПОВЛИЯЕТ В БУДУЩЕМ на поведение ТРЕТЬЕГО партнера. Скажем, начнет ли он ЧАЩЕ ПАСОВАТЬ при руке на которой пас и значимая заявка примерно равноценны, или начнет ли он ВИСТОВАТЬ РЕШИТЕЛЬНЕЕ и т.п.
Игрок должен ВЫБИРАТЬ СТРАТЕГИЮ с учетом НУЖНОГО ЕМУ психологического воздействия на партнеров, а не руководствуясь СИЮМИНУТНЫМ алгоритмом в ТЕКУЩЕЙ сдаче...

Хорошо, Миша, не будем развивать тему по существу. Я не хочу никого ни в чем убеждать. А болтовни здесь и без нас хватает. Время покажет, кто был прав. Да и не ВДНХ тут, а совсем наоборот.

Тем не менее, я несколько озадачен твоей безапелляционностью. Например, по части распасов. И уверенностью в мастерах. Видишь ли, даже если я, делая ошибки в половине раздач (в большинстве случаев чисто счетные или из-за недостатка ресурсов), неплохо себя чувствую в этой области "знаний", то программа, не делающая ни одной из таких ошибок, тем более будет иметь успех. А что касается всех побеждающих в преферанс инопланетян, то, может, оно и так - где-то они существуют. Только пока таковых ЗДЕСЬ никто еще не видел. Всё обычные люди попадаются.

Извиняюсь, если помешал....
Я на вопрос: "Может ли машина думать?", всегда говорю: "А может человек думать?"....
Если отвечать на вопрос статистически, то 90% людей думать не могут- и как следствие-человек думать не может!
=======================
Ну конечно,можно составить алгоритм игры в преф, вопрос чисто практический-Может ли Байкер придумать хороший алгоритм?!
Лично я за него болею.
Каспаров летит против компа, о чем еще теоретизировать...
Тут просто надо трясти....

"Видишь ли, даже если я, делая ошибки в половине раздач (в большинстве случаев чисто счетные или из-за недостатка ресурсов), неплохо себя чувствую в этой области "знаний", то программа, не делающая ни одной из таких ошибок, тем более будет иметь успех. "

Юра, вопрос в том, что твое понятие "ошибки" может не всегда соответствовать действительности.
Есть три фактора, влияющих на результат:
1. Успешность твоей методики построения алгоритма (подхода к задаче).
2. Степень успешности (правильности) твоего решения задачи по принятой методике (в алгоритме игры могут быть ошибки, несоответствия твоей же методике).
3. Точность реализации алгоритма.

По 1му вопросу я предполагаю применимость в большинстве случаев, особенно против средних игроков (ты предполагаешь абсолютную применимость против всех - но об этом решили не спорить).
По 2му вопрос для меня открыт, ничего сказать нельзя (хотя за много уже лет упоминания таблиц, можно надеяться, ты их "отладил").
По 3му - вопрос разрешим программированием или точной игрой с теми таблицами (ты ведь только на него списываешь все проблемы, и как раз он наиболее прост).

На самом деле, мне было бы очень интересно объективно проверить степень успешности твоего алгоритма хотя бы в распасах. Надеюсь, ты понимаешь, что твоя уверенность здесь для любого непредвзятого человека все же не может быть основанием полной веры. Да и тебе самому наверняка было бы интересно проверить объективно (а не на основании своих ощущений), насколько успешен твой алгоритм на практике. Статистика пока не дает однозначного подтверждения (хотя и понимаю, что есть ряд факторов, ее искажающих). Конечно, если ты ничего этого не хочешь, то и вопросов нет. Но если тебе это тоже интересно, у меня есть мысль, как можно сделать такую проверку достаточно объективно и на большом статистическом материале. Могу написать на мыло, если хочешь.

Байкер, тебя разводят на "поделиться таблицами" :-))

Ну, я не думаю, что для Юры это в данном случае главный вопрос. :) Он же прекрасно понимает, что даже если ставить цель в конечном итоге заработать на этой интеллектуальной собственности, то объективная проверка может только способствовать. И что договоренности я по-любому соблюдаю. :)

Дело не в "разводят". Вот я с Байкером игрался НА ОДИН НИК 10 месяцев подряд. Больше 30 турниров, больше 200 пуль.

Преф Рейтинг: 213 Всего партий: 206 Побед: 129 (62%), ничьих: 0 (0%), поражений: 77 (37%)Всего сыграно сдач: 7260 Всего набрано вистов: 16651

Играет Байкер распасовки НЕПЛОХО. Если их вычленить из "общей игры", то на уровне 1-го разряда; с торговлей, вистованием и розыгрышем у Байкера похуже, поетому общий уровень у него пониже 1-го разряда.
Но, конечно, супротив МАСТЕРОВ ети таблицы "не катят" однозначно. А вот против 90% ОБЩЕЙ массы игроков - ето да. Их применение точно так же, однозначно, будет успешным.

Оно я даже знаю ПОЧЕМУ у Байкера так получилось. Он таблицы "строил" на " слабом материале" - в основном на розыгрышах игроков СРЕДНИХ.

С другой стороны ети таблицы НЕ УЧИТЫВАЮТ две СУЩЕСТВЕННЫЕ вещи:
1. Ошибки СЛАБЫХ игроков;
2. "Провокации" МАСТЕРОВ.

Имеется в виду:
1. Идет розыгрыш распасовки. Байкер сыграл ОПТИМАЛЬНО (в расчете на РАЗУМНОСТЬ партнера слева) и отдал ему ход. А партнер слева ОШИБСЯ и вместо "заворота" партнера справа, перебрал 2 взятки и зачехлил Байкера, ВЫПУСТИВ партнера справа.

2. Мастер, ИЗУЧИВ ПСИХОЛОГИЮ И СТИЛЬ ИГРЫ Байкера знает, что Байкер ВСЕГДА играет БЕЗОПАСНО по своим таблицам. Поетому етот мастер ЗНАЕТ, как, в среднем, "избавиться" от ДВУХ взяток на 3-4-х распасовках. Ети пару взяток НАВЕРНЯКА ПЕРЕБЕРЕТ Байкер "для своей безопасности". Поетому МАСТЕР ведет розыгрыш ПРОВОКАЦИОННО, "через 3-го партнера", минимизируя число взяток етого 3-го и ПОНУЖДАЯ Байкера к отбору своих полностью.

Непонятно я написал второй пункт.

Если Байкер, для определености, от мастера слева, МАСТЕР вступает в долговременную коалицию с СИЛЬНЫМ партнером справа, обеспечивая партнеру справа "средний выигрыш" на распасовках. Теперь партнер справа "сыпет лишнее" Байкеру "из благодарности" к мастеру. А Байкер будет ВЫНУЖДЕН отбирать свои ПОЛНОСТЬЮ, зная, что В ЛЮБОМ ВАРИАНТЕ у него "найдут" оставшийся бланк.
Оно почему так получится? А потому, что Байкерские таблицы рассчитаны на СВОЮ ОПТИМИЗАЦИЮ, БЕЗ УЧЕТА коалиций с партнерами. Другими словами, Байкер "раздает взятки" на распасовках СЛУЧАЙНЫМ образом - то налево, то направо, БЕЗ ПРЕДПОЧТЕНИЯ, исходя из выгоды НА ДАННОЙ РАЗДАЧЕ. У сильных партнеров не остается ДРУГОГО ВЫХОДА, кроме как сообща играть "против Байкера".