С ума сойти! У Питта появились ГРАМОТНЫЕ аналогии!

Вот 1:

"...очевидно, что в разных игровых ситуациях оптимальным может быть как выигрыш 1000 вистов, так и проигрыш 100 вместо 1000. Это два оптимальных результата в различных игровых ситуациях."

Она верная!
Если соперники - кролики, типа "торговаться - безопасно, даже если переторгуют, то все равно выпустят", "распасовки не считают, поетому отбираем МИНИМУМ своих и отдаемся налево", "он вистовать боится, значит висты можно слямзить" и т.д., то можно считать ОПТИМАЛЬНОЙ игру на выигрыш 1000 вистов. А если "чувствуется мастер", то играть нужно на НЕПРОИГРЫШ.

Вот 2:
"...висты в карман не положишь они существуют только внутри преферанса, аналогично как если б в шахматах выигранные фигуры противника шахматист забирал с собой, а в конце турнира по шахматам победителем называли того кто больше выигранных фигур принес."

Оно и сейчас (кроме сезонного турнира) так - победитель турнира ето НЕ ТОТ, кто БОЛЬШЕ выиграл, как в преферансе, а тот, который выиграл 6-ю пулю.
================

Ето позволяет, кстати, дать классное определение субботнему турниру - ето соревнование в "кто выиграет 6-ю пулю" ))).

Пример.
Игрок А выиграл в 5 пулях по 200 вистов, попал в финал и проиграл в финале 1100 вистов.
Получает запись - занял 3-е место в турнире, проиграв в нем 100 вистов ))).

Игрок Б проиграл 4 пули по 20 вистов, выиграл в 5-й 1000 вистов. С отсечками вышло +520 очков за 5 пуль. В финал не попал ))).

Ах, забыл сказать что для меня понятие "расчет" для преферанса применим только в рамках одной пули. Т.е. "1,2,3,4 место с соответствующим количеством турнирных очков" это конвенции перед каждой пулей, выполняющие функцию "денежной ставки".

В принципе отличие игры в турнире от просто игры и заключается только в этой ставке.

Вопрос о том - сколько очков назначать (фиксированное или равное вистовому результату) - это единственная проблема. Решение этой проблемы зависит от того, что именно вы хотите от турнира.

1. Если вам интересно кто из участников выиграет наибольшее количество вистов (соответственно как если б играли с конвенциями "ставка - 50000 баксов за вист") - то они (очки) равны вистам.

2. Если вы хотите узнать, кто сыграл лучше всех на протяжении турнира (видимо показав наилучшее мастерство) - следовательно видимо лучше сыграл тот, кто победил (набрал максимальный вистовый результат) в наибольшем количестве из всех сыгранных партий, т.е. по итогам каждой партии игроки располагаются в зависимости от вистового результата по 1,2,3...4 местам + (для определения кто же выиграл в большем количестве партий) им назначается фиксированнное количество очков за каждое место.
В результате тот, кто занял 1 место во всех своих сыгранных партиях в конце турнира разумеет имеет максимальное количество очков - и видимо победил. И вместе с тем - допустим игрок занял 2 место во всех партиях, сыграл на "непроигрыш" в сумме тоже может стать победителем.

В принципе никто не мешает совместить - играть пули с двумя ставками - в результате будет победитель в зачете "по вистам" и в зачете "лучший игрок (победивший в максимуме партий)... или типа того".

Отсечки - это "недофиксированные" очки по итогу партии-пули, попытка совместить два разных итоговых зачета - как в анекдоте:

"Царь посещает корабль российского императорского флота. Матросы выстроены, стоят не дыша.
- А что, братцы, кто знает что означает двухглавых орел на российском гербе?" - вопрошет царь.
...тишина... вдруг один старый матрос говорит:
- Я знаю!
- ...?
- Урод, ваше императорское величество!"

Спасибо за анекдот, он очень к месту, хорошо иллюстрирует происходящее: невежество в качестве образца. За исключением г. Малышева, против ЕТП или отсечек выступают те, кто или не желает вообще вникнуть в вопрос, или не желает посмотреть на ситуацию системно. Ничего личного, Питт, но ты являешь собой второй случай. Ну, да, есть такой недостаток: ЕТП обезличивает партнеров, не дает возможности учесть их особенности. Но если этот недостаток принять за единицу, то достоинства ЕТП составят минимум 100 единиц. Я не буду их (достоинства) снова перечислять, но как я уже говорил, существо твоей критики примерно в следующем: надо отказаться от лобовых стекол в автомобилях, так как летом в жару они мешают обдуванию встречным воздухом, а зимой в мороз вообще замерзают.

Малышев особый случай. С системным мышлением у него очень плохо, но в вопрос он вникает. Думаю, он прекрасно понимает роль отсечек и фактическое отсутствие альтернативы им в массовых инетных турнирах. Да, можно играть по мельнице, но это просто увеличит число спецприемов и отдалит происходящее в турнирах от того, что происходит в "реальном" преферансе. Взамен - ничего, кроме несколько лучших мест в итоговых таблицах преферансным авантюристам.
Судя по всему, цель Малышева: добиться отмены отсечек чисто из спортивного интереса. В виде упражнения по манипулированию общественным сознанием через ту фигню в содержательном смысле, которую он тут постоянно пишет. Откровенно говоря, мне уже тоже интересно: сможет или нет? Такое впечатление, что сможет: Малышев просто дьявольски ловкий и беспринципный писатель, а основная масса читателей ленива и нелюбопытна. Например, чего только стоит успех в попытке убедить публику, что отсечки грабят участников турниров. Причем, сравнительно с истинно грабительской мельницей. Вот уж действительно последние 15 лет мало повлияли на совковое сознание: лучше пусть всем дадут понемногу, но поровну, чем отдадут всё, но с максимальных сумм возьмут налог. )))

Насчет системности подхода.

Байкер, ты считаешь системным - разрабатываеть концепцию оценки преферансного мастерства, опираясь на субьективное мнение ОДНОГО человека, занимающего 75ю строчку в клубном рейтинг-листе?

Может стоит продвигать концепцию после того, как получены экспертные оценки людей, разбирающихся в ПРЕФЕРАНСЕ на качественно другом уровне?
Например, услышав и трезво оценив мнения топ-10 и сторонних признанных мастеров и гроссмейстеров.

пс Уж в 21 веке должно быть очевидно, что любая стратегия, опирающаяся на субьективное мнение и не проверенная анализом рынка или сторонней экспертной оценкой скорее всего ведет к провалу.

Я умываю руки...

Если опустить опус про достоинства господина Малышева (хотя в клубе нет зарегистрированного игрока "Малышев"), то достоинства ЕТП в той сотне мне неочевидны. Зато очевиден 1 недостаток, который просто напоминает Эверест - именно обезличивание партнеров и, как следствие, уничтожение одного из принципов игры в преферанс (в конце концов идет в разрез правилам игры - логично что проводя турнир по шахматам никто не ожидает, что играть будут в "чапаева" шахматными фигурами).

Да, преферанс это неудобная, жесткая карета прошлого века, везущая со скрипом вязанку дубовых дров. А ЕПТ - пусть будет супер-болид F1. Но в гонке извозчиков на каретах - логично гонять на каретах, а не на болидах F1.

Так чье невежество характеризует анекдот? Нормального, умного мужика с просто и понятной логикой (абсолютно верной) - или того, кто пытаясь сделать ПОНЯТНЫЙ СИМВОЛ ВЕЛИЧИЯ для этого мужика породил нечто, что символизирует УРОДСТВО в глазах тех, для кого предназначен.

Отсечки не грабят - они не вписываются в спортивные принципы турнира, явяясь по сути "ставками" в начальных конвенциях пули разрушают принцип "единства начальных условий"(ставя начальные условия в зависимость от результата игры).

P.S. ...а в общем для кого я тут болтаю? Философы ходят пешком, а не ездят в каретах.

Я не против ЕТП - но как в нее играть написано в "Кодексе": трое играют, сдающий на прикупе, остальные ожидают своей очереди сдавать. Игра ведется до досптижения всеми участниками заранее уговоренного числа в графе пуля, после чего следует расчет.

Вот такая игра возможна. И решит все задачи определения "кто лучше играет в преферанс".

Шерлок, я, честно говоря, плохо понимаю, чего ты добиваешься. В турниростроении известны 3 системы интерпретации вистовых результатов:
1. вистовая (чистые висты - нет интерпретации, или в виде отсечек);
2. очковая (за вистовые диапазоны);
3. "местовая" (очки за место в партии).
Всё это испытывалось. Кстати, мельница - гибрид очковой и местовой систем. Накоплен опыт, известны недостатки каждой. Бери любую. Причем здесь мое 75-е место? Зачем тебе "экспертные оценки людей", не играющих в турнирах?
Наконец, преферансист и турниростроитель - совершенно разные "профессии". Правильность выбора турнирной системы определяет не сила игры в преферанс, а знание опыта применения перечисленных систем в конкретных условиях.
Что касается анализа рынка, то у меня сын закончил экономический факультет Вильнюсского университета и успешен в бизнесе. Надо будет - я проконсультируюсь...

Питт, существо спора осталось тем же. Для тебя в преферансе учет особенностей партнеров важнее всего. Для меня в данном конкретном случае - десятое дело. Что я имею в виду? Вот возьми любого десятиклассника, за неделю обучи его основам преферанса, потом скажи, что Байкер неплохо играет распасы и очень плохо игры на взятки. После этого попроси меня сыграть с ним на деньги и жди результата. Я хочу сказать, что этот самый учет особенностей партнера начинает играть заметную роль только тогда, когда стратегическая и техническая подготовка на высоте. Проще говоря, на мастерском уровне. Не знаю, как ты, но я все время вел речь об устройстве массовых бесплатных турниров в интернете. Много ты в таких видел мастеров? Я нет. Посему твое "супервозражение" не что иное, как демагогия. По моему разумению надо сначала правильно организовать массовые турниры, а потом, если понадобится, решить вопрос: что делать с мастерами, которые заскучали в этих турнирах.

Да нет, для меня существенно то, что если проводит турнир по "преферансу", то нужно играть в "преферанс". Разумеется это
демагогия.

1. В чем цель турнира? Для вас определить лучшего игрока в преферанс (причем именно по его, игрока, игре в этот преферанс).

2. Как это сделать? Мне кажется что путем сравнения результата партий-пуль между всеми участниками турнира, причем начальные условия должны быть равными.

3. Какие условия должны быть равными? Либо ЕТП - в соответствии с предлагаемыми кодексом правилами (а это единственный эквивалент правил преферанса известный мне, принятый целой хренференцией опытных игроков, не доверять которым у меня нет оснований), либо должны сыграть равное количество пуль "каждый с каждым" до равного значения в графе пуля, с одинаковой начальной ставкой.... (либо там круговой турнир с выбыванием проигравших, но это оставим на потом...)

4. Что такое результат партии-пули? Расчет в соответствии с начальной заранее обговоренной ставкой в зависимости от вистового результата.

5. Что такое ставка? Для игры на деньги - 5 баксов за вист, к примеру. Для спортивного состязания - распределение мест 1,2,3...4 (для двух игроков "выигравший-проигравший", 1-2 места).

6. Как сравнить результаты игроков по сумме сыгранных партий? Суммировать результаты в каждой партии и сравнить, а для того чтобы суммировать - присвоить распределению мест некоторое фиксированное количество очков (можно просто сложить места 1+1+2+1+1... и победитель будет игрок с меньшей суммой!).

Итого: разве это не логично? В данном случае результат в турнире концентрируется на результате партии-пули, т.е. на преферансе! Т.е. победитель - тот кто показал наилучшую игру в преферанс в каждой из пуль. А наилучшая игра - это максимальный вистовый результат. Таким образом игрок ради победы в турнире заинтересован как минимум в "непроигрыше" в каждой партии и, разумеется в первую очередь в выигрыше.

В случае "отсечек" - эквивалент, ставка равна висту, но тут же нарушается принцип равенства - путем оговорки что для некоторых игроков эта ставка ограничивается. Именно для ИГРОКОВ - потому что они порождают игровую ситуацию в рамках правил, но называемую СВЕРХВЫИГРЫШ, а такого не существует.

Питт, вы делаете типичную ошибку турниростроителей-теоретиков: исходите из того, что все участники турнира приблизительно равны по силам, играют в преферанс как вы его понимаете, или, как в реальной партии на деньги в худшем случае, не спонсерят, не имеют пристрастий и антипатий, трезвы, наконец... Ну, тогда конечно, можно играть или на чистые висты, или на ваши 1, 2, 3, 4. На самом деле всё обстоит совсем не так, и турнирная система обязана не только фиксировать эти идеальные результаты, но и четко противостоять всем негативным явлениям, коих очень много. Иметь защиту от дурака. Конечно, если смотреть на происходящее через розовые очки, то те же отсечки выглядят, мягко говоря, необычно. А вот если действительно разбираться в вопросе, то на сегодняшний день отсечки - наилучшая система исчисления результата в традиционных турнирах, а ЕТП - наилучшая концепция спортивного преферанса.

Снова Байкер обманывает:

"В турниростроении известны 3 системы интерпретации вистовых результатов:
1. вистовая (чистые висты - нет интерпретации, или в виде отсечек)..."
=============

Ничего там не интерпретировали с етими вистами. Их просто, вопреки правилам префераенса, ТУПО СКЛАДЫВАЛИ, называя ето СЛОЖЕНИЕ интерпретацией...

Ну и получили, ясное дело, что хотели. Вместо того, чтобы, имея для КАЖДОГО участника турнира ПОСЛЕ игры "вагон информации" пересчитать вистовые результаты каждого в турнирные МЕСТА.

Не складывая вместе висты, выигранные у Крокодила с вистами, выигранными у Хуана, а ПРИСВОИВ ЕТИМ вистам ПОСЛЕ ИГРЫ "весовые коэффициенты". Оно же известный метод - по примерно такому в СТ из вистов получают МЕСТА.