[mal]

Год 2000 - Кубок Урала (Челябинск)
N
S: K Q 9 5 2
H: 10 3 2
D: 10
C: K Q 6 3
W E
S: 6 S: J 4
H: K Q 7 H: J 9 8
D: K 8 4 2 D: A Q J 9 7 6
C: J 8 7 5 2 C: A 4
S
S: A 10 8 7 3
H: A 6 5 4
D: 5 3
C: 10 9
N-S - Натыкин В - Малеев А.
E-W - сильная пара из Екатеринбурга
дилер Е
Торговля
E S W N
1D - 1H 1S
2D 3S 4D -
4H -
после этого происходит следующее: W достает пас, не менее 30 секунд карточка с пасом витает в воздухе над столом (на стол не кладется), засовывается в коробку обратно и достает заявку 5D . Я вызываю судью.

Судья не усматривает никакого нарушения и говорит следующее, цитирую "Пара ТАКОГО КЛАССА НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ НЕЛЕГАЛ" !. Играется контракт 5D

Объясните мне уважаемые господа судьи - прав ли судья, и все ли пары находящиеся за столом равны перед Кодексом?

PS: Хочу заметить, что здесь приведены только факты. Сие может подтвердить мой партнер Натыкин В. (vic), а также Бахтин А.Г. (bax), который лично за столом не присутствовал, но обсуждал данную ситуацию с Екатеринбуржцем W.

PSS: Надеюсь, что приведенный тут текст написан без эмоций и просит только рассмотреть данную ситуацию

[foxy]

Кодекс написан для того, чтобы судьи его применяли. Если вы, молодой человек, найдете в кодексе место, где сказано, когда заявка сделана, а когда нет, то вы можете получить полную сатисфакцию! Но эта вещь регламентитруется не Кодексом, а специальными инструкциями. До недавнего момента завка считалась сделанной, когда карточка с заявкой помещена на стол на свое законное место, и игрок ее отпустил из руки. Так что судья поступил абсолютно правильно, разрешив заменить заявку. (Теперь регламентации дргуие, но это не имеет отношения к тому случаю).
Что касается нелегала, то боюсь, что вы услышали не то, что сказал судья, а то что вы хотели услышать, а может быть, написали не то, что услышали, а то что хотели написать.
Нелегал в такой ситуации мог возникнуть, если бы игрок сначала, потащил 5б, потом спасовал бы, а вы бы пошли в защиту. А тут просто нет и не может быть никакой нелегальной информации. В чем состоит нелегал по вашему мнению в данной ситуации? или партнер может расценить эту заявку как кю-бид?

И не надо пытаться собственное непонимание судейских решений приписывать некомпетентности судей. В отличии от вас, они занимаются повышением собственной квалификации.

Извините, что резко, но наезды достали.

[mal]

Конечно следует добавить, что судья сказал не только эту фразу.
Господину foxy:
Насчет: "... Что касается нелегала, то боюсь, что вы услышали не то, что сказал судья, а то что вы хотели услышать, а может быть, написали не то, что услышали, а то что хотели написать...."

Если Вы мне не верите ( оно понятно - с чего же мне верить то!) -
есть свидетели, и свидетели указаны, если не хватает их, то, я надеюсь, можно спросить и у W.

Следующее (ниже по тексту от Q до QQ) - только предположение! (а то обвинят в резкости, обиженности и т.д.)
Q
Или это в Вас, уважаемый господин foxy, говорит профессиональное чувство судейской солидарности?
QQ

[avgera]

По пунктам, и как водится, без эмоций :-)))

"Судья не усматривает никакого нарушения..."

Совершенно справедливо. В данный момент никакого нарушения судья не мог усмотреть. Теоретически помахивание карточкой 4h могло либо передать нелегальную информацию - но тогда нарушение имеет место только при возможном ее использовании партнером; либо являться примером психологического давления на оппонентов или сознательного введения их в заблуждение - но сие судья не может установить в течение сдачи, ибо в ее процессе ему настоятельно не рекомендуется заглядывать в карты игроков без явной необходимости. Кстати, я бы после сдачи, посмотрев, с какой картой W помахивал пасом, вызвал бы судью вторично, ибо на сознательное введение в заблуждение это похоже. Вот тогда у судьи есть все основания усмотреть нарушение...


---------
"...и говорит следующее, цитирую "Пара ТАКОГО КЛАССА НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ НЕЛЕГАЛ"

Если фраза приведена действительно _дословно_ - не обсуждается - таких фраз судья позволять себе не должен в принципе. Но подчеркиваю, дословность очень важна.


-----------
"прав ли судья"

Как следует из вышесказанного - прав по сути, но не по форме.


-------------
"все ли пары находящиеся за столом равны перед Кодексом?"

А говоришь, без эмоций... Ты серьезно хочешь обсудить эту фразу?

[foxy]

2 avgera: согласно новым регламентациям (информация будет на судейском семинаре), при игре без экранов, заявка считается сделанной, если она вынута из биддинг бокса с намерением ее сделать. (но могут применяться 25А и 25В).

Что касается того насколько дословно приведена фраза, то см. материалы по апелляциям с кубка Урала 2001 и первую строчку в личной карточке в Гемблере у персонажа. Надеюсь, что ты знаешь, кто был судьей. A последняя фраза на счет равенства перед Кодексом, кажется все объясняет.

2 mal:я не говорю голословно. Кое какие справки я все-таки навел. И именно после этого я написал то, что написал. (Спрашивал не только у судьи, как вы понимаете). И во мне говорит не только профессиональная судейская солидарность. Не надо брать из футбола (причем именно российского) все валить на судей. Умейте играть сами, тогда никакой судья не помешает.

[Gombo]

А до меня (извиняюсь, что влезаю), никак не дойдет, о каком ущербе может идти речь в данной сдаче.
5б без одной, 4 пики тоже. Запад не мог хотеть играть 4 ч (он же сам черву назвал) и торговля не располагает к шлемовым попыткам.

Результат, достигнутый за столом - лучший, из возможных для NS, по-моему, нет?

[foxy]

Речь идет о том, что malу кажется, что судьи его притесняют, отсюда весь сыр-бор. (См. также "Аппелляции с кубка Урала" )

[Капустин]

Согласен с Алексеем и Сергеем во всем.
А с Гомбо - нет.
Наилучший результат - это 5б с контрой без одной.
W блефовал 4 червями (так, по крайней мере это выглядит. Возможно, что у них в системе 1 черва что-то означает специальное, но это другой вопрос)
После своего блефа он, вдобавок, имитировал для противников возможность игры в черве. То есть дополнительными, не бриджевыми действиями, оказывал давление на противников.
Соответствующие Правила ("если в момент совершения нарушения игрок мог знать...") дает основание Судье и применить 12с2, и дать процедурный штраф.

Теперь о слове "нелегальный".
В последнем переводе Кодекса авторы отказались от русского слова "нелегальная" информация в пользу "несанкционированная" и "посторонняя". Словосочетание "нелегальная информация" так прочно вошло в терминологию бриджистов, что нам будет трудно его искоренить из употребления. НО:
Русское "нелегал" имеет собственный оттенок, которого нет в Кодексе, и который, как мне представляется в данном случае, играет основную роль.

Если Судья имел ввиду, что данная пара НЕ МОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ НЕЛЕГАЛ в том смысле, что они не шулеры и сговора у них нет, то это дело Судьи.

Если же Судья имел ввиду, что данная пара не может передавать "постороннюю информацию", то тогда это ошибка Судьи.
Как "несанкционированная", так и "посторонняя" информации возникают сами по себе как результат действий.
Например - штрафная карта. Информация, возникающая из наличия "штрафной карты" - есть "несанкционированная".
Раздумья - Информация, возникающая из раздумий есть "поторонняя". И т д

В соответствующих местах Кодекса подробно расписано, что такое "несанкционированная", и что такое "посторонняя".
Соответственно с этим, могут применяться различные Правила.
Я бы рекомендовал Судье в таком случае (то есть в момент вызова) сообщить, что
1. Заявка 5 б принята без наказания
2. Информация о том, что игрок думал над пасом - есть санкционированная для противников, и они могут делать выводы из нее на собственный страх и риск.
3. Информация, что игрок думал над пасом - есть посторонняя для партнера и он не может делать выводы из нее.
После окончания игры -
4. Присудил 5 б под контрой без одной для WE и 5 бубей без контры без одной для NS

[Капустин]

О сделанной заявке
Сергей, наверное ты имеешь ввиду новые регламентации для EBL и их принятие для РЛСБ?
Ради общности можно добавить, что вполне разумно организаторам регламентировать процедуру торговли так же, как и игру картами (или как-то иначе. В различных странах это регламентировано по-разному и Кодекс это допускает).

[Gombo]

Сергей, если можно, поясните пожалуйста еще раз (для тех, кто в танке :)

Я понимаю и полностью согласен, что Запад мог пытаться воздействовать на противников внебриджевыми методами. Понимаю, что за это он должен (если судья примет эту точку зрения) подвергнуться процедурному штрафу.

А происхождение решения о присуждении "5б без одной" не понимаю.

Фактически, торговля показала на линии ВЗ хороший бубновый фит и мисфит в черве при не очень большой (и не вполне ясной силе). Могли ли манипуляции Запада повлиять на решение линии СЮ законтрить этот контракт? С моей точки зрения - весьма сомнительно.
Или это не важно с точки зрения судьи?