[Капустин]

Я полагаю, что в момент совершения отклонения, нарушитель мог знать, что отклонение нанесет ущерб противникам.
Поэтому обратимся к Правилу 16

Для ненарушившей стороны -"наилучший из ПРАВДОПОДОБНЫХ, который мог бы быть получен без оклонения"
Для нарушившей - "наихудший из ВООБЩЕ ВЕРОЯТНЫХ"
Для первого случая - скорее всего контры нет, то есть наиболее правдоподобно, что S не сконтрит.
Во втором - я полагаю, что манипуляции Запада могли отклонить следующую логику S: "-У меня 2 туза - это 2 взятки. И партнер входил в торговлю, значит у него очень возможна еще одна взятка"
Если 1 черва - это блеф, то тогда надо контрить точно, а если не блеф - то опасно. Я полагаю, что такая логика "вообще вероятна".

[mal]

And Justice For All

Перефразируя И.Иртеньева ( нашлись у него нужные строки):

Одиноко брожу средь толпы я
И не вижу мне равного в ней.
До чего же Вы все умные судьи,
До чего же всех Вас я тупей.

Все вы судьи гораздо умнее,
Нет таких, чтоб глупее меня.
Лишь один среди судей в толпе я.
Лишь один - не понять Вам меня.

Вопрос ставился не о том какой контракт играется, а о том как ведет себя судья!
Что это за рассуждения (а на мой взгляд - позиция) о том, что может себе позволить сильная пара , а чего нет!
Т.е., если бы пара была послабее, например я с партнером, и произвела такие действия, то судья мог бы наказать нас за это? Т.е. более слабая пара в такой ситуации могла бы передать нелегал! Это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, скользкое место в кодексе ( уж поверьте я его - скачал после Кубка Урала 2000г), которое не трактует однозначно приведенную ситуацию, а позволяет судье принимать решение на свое усмотрение в зависимости от места пары в табели о рангах!
Интересная у Вас позиция господа судьи!

Отдельное спасибо господину Капустину, который, на мой взгляд, единственный не трактует ситуацию с позиции "я судья (читай - начальник) - ты никто".

[oleg_R]

А не является ли заявка Востока 5 червеи (6 бубен, 6 червеи) логической альтернативой пасу?

[Капустин]

>Отдельное спасибо господину Капустину>
Конечно, спасибо за доверие :), но

>Т.е. более слабая пара в такой ситуации могла бы передать нелегал! Это, НА МОЙ ВЗГЛЯД, скользкое место в кодексе >

Нет такого места в Кодексе. Есть, конечно, в нем скольские места, но только не это.
К сожалению, в конференции подробно не объяснить суть Кодекса, да и статей на русском языке очень мало. Надеюсь, что в скором времени появятся комментарии к Кодексу, которые сейчас готовятся.

Судья действительно обязан оценивать класс пары в ряде ситуаций, и я вполне допускаю, что в рассматриваемой ситуации Судья пропустил ряд логических выкладок, которые он проделал в голове, и сообщил только вывод. И этот вывод был не правильно понят игроками. То есть чисто по человечески я могу принять позицию Судьи.
Например.
При оценке логических альтернатив и того, является ли игра "разумной", класс игрока должен оцениваться. Я допускаю, что Судья мог рассуждать так:
1. Несанкционированная информация была.
2. Для игроков данного класса нет логических альтернатив пасу.
3. Поэтому нет нарушения.
Поятому можно сказать (сокращенно) - нет нелеала (если не владеть современной фразировкой Кодекса).
Примечание. Здесь как раз наоборот, для более сильной пары как раз и есть альтернатива.

>А не является ли заявка Востока 5 червеи (6 бубен, 6 червеи) логической альтернативой пасу? >

Отвечу как игрок. Если бы подобная ситуация возникла у меня с моим постоянным партнером (а с ним я играл в течении 18 лет и за это время он ни разу не блефовал, и согласование 4-3 в неаполитанке считается нормальным), то я бы однозначно понял торговлю так - в черве есть две фигуры, черв только четверка, нет кю-била в трефе и пике, есть король бубей.
То есть это инвид к шлемику на заполнении червовом.
Хватает ли этого мне для шлемика? С точностью до десятки и импаса в черве - хватает. Пойду ли я на такой шлемик? Могу пойти. Зависит от турнирной ситуации.
Поэтому, для класса игры нашей пары, заявка 6 бубей была бы альтернативой.

[oleg_R]

Капустину: Только я БОЛьШОЕ письмо с вопросaми хотел поместить, глядь, Вы уже на все и ответили :))
Разве что маленький остался. Почему Вы предлагаете ограничиться присуждением 4 бубны под контрой -1. На картах Востока, под настроение можно и репу дать. В отсутствии нелегальной инфомации, разумеется.

[Капустин]

Я написал
>Хватает ли этого мне для шлемика? С точностью до десятки и импаса в черве - хватает. Пойду ли я на такой шлемик? Могу пойти. Зависит от турнирной ситуации. >
Конечно, это ошибка я ошибся: 2 отдачи в пике есть всегда, поэтому никакого шлемика быть не может. Надо написать "Пойду ли я на такой шлемик? Не Могу пойти. Не зависимо от турнирной ситуации"

[avgera]

Ух ты аж куда дискуссия забрела :-)

2 Капустин

Весь ход рассуждений мне чрезвычайно нравится, впрочем, как всегда у Сергея. Но для того, чтобы присуждать 5d* -1, просто фразы "нарушитель мог знать, что отклонение нанесет ущерб противникам" недостаточно. Вообще, если мы считаем, что у E не было шанса воспользоваться посторонней информацией (это и для oleg_r - IMHO, ни одна из заявок кроме паса для игрока E не является альтернативой, ибо его рука описана предыдущей торговлей абсолютно точно - 6d, ровно 3h, минимум, но готов принять инвит в гейм), то правило, под которое подпадает данная ситуация - 73F2. А оно предусматривает, помимо всего прочего, наличие ложного вывода из "небриджевого" действия оппонентов, сделанного игроком ненарушившей стороны. Это, естественно, вопрос факта, а не измышлений судьи. Т.е. если судья был бы повторно вызван к столу, и все рассуждения, приведенные Сергеем, изложил бы S - то можно считать, что ложный вывод был, и можно присуждать 5d* -1 для одной или обеих пар. А если нет - то на нет и суда нет и процедурный штраф для EW - единственно возможное наказание.

2 mal

Наконец-то вроде бы понял, что ты имел в виду фразой "все ли пары находящиеся за столом равны перед Кодексом". Т.е. тебя интересует, бывают ли случаи, когда судья примет одно решение, если нарушители новички, и другое - если нарушители опытные игроки?

Собственно, Капустин уже ответил - да, бывают. Два определения в Кодексе и Кодексе практики - "логическая альтернатива" и "нормальная игра" (связанная с нарушениями, иногда возникающими при предъявлении претензий/уступок) содержат фразы "для игрока данного класса". Значит, при разборе проблем, связанных с этими понятиями, судья действительно должен оценивать класс игрока и может принять разные решения для игроков разного класса. При этом вовсе необязательно, чтобы для игрока высокого класса решение будет выгоднее, чем для игрока низкого класса, ибо иногда бывает, что в реальной сдаче действие, доступное только высококлассному игроку, неожиданно приведет к плохому результату. Но, естественно, такие случаи встречаются не часто, и обычно, если решения могут быть разные, то для сильного игрока они более выгодные.

Но конкретно в твоей ситуации - IMHO, решение будет одно и тоже, будь на месте EW хоть ты с партнером, хоть Гароццо-Беладонна.

Что же касается поведения судьи - то тут к изложенному Капустиным добавить совсем нечего. Конечно, грамотное общение судьи с игроками и правильная формулировка его выводов - это тоже в каком-то смысле показатель его квалификации, но может быть, все-таки сначала надо именно у судьи спросить, что он имел в виду этой фразой?

[oleg_R]

Самый - самый последний вопросик :))

Как мне кажется, заявки делаются не только для того, чтобы описать свою руку, но иногда и с целью скорректировать финальный контракт.
Мне кажется, что для вывода что Е не мог воспользоваться несанкционированной информацией у нас информации маловато. По крайней мере у меня.
Я, например, не убежден, что заявка 4 бубны не форсировала.
А если она таки-да форсировала, то в турнире на макс, можно попытаться воспринять заявку 5 бубен как легкий шлемовый инвит, с картами описанными Сергем Капустиным и, не принимая его, поставить более дорогой контракт 5 червей на 4-3.
Беспорно не альтернатива с точки зрения старого правила 25%, но по-моему, при подобных, достаточно грубых нарушениях, гипотетической возможности (10%). Или я не прав?

[Аленка]

Если бы ты, Леш, не написал, что мол давайте у Судьи спросим, то писать это сообщение не стала бы, ибо надоело, оправдываться не собираюсь, ни в чем не виновата! Только мьсе mal, у меня к Вам вопрос. Как же это Вы можете меня цитировать? Или диктофон уже тогда был? Не помню, чтобы мои слова конспектировались за столом...

Теперь что касается ситуации. Меня позвали к столу, когда оппоненты мсье malа попытались сделать заявку 5 бубен. Не соврать бы, но оппонентами были Дима Лобов и его партнер. У стола описанную выше цитату я сказать не могла. Ибо ни о какой нелегальной информации речи в тот момент не шло. Я собщила, что заявка пас не считается сделанной, и что заявка 5 бубен сделана, после чего можно продолжить торговлю. В этот момент меня позвали к столу и я не могла отследить дальнейший ход торговли, но т.к. повторно меня не вызвали, то считала, что инцедент исчерпан.

Повторно к обсуждению этой сдачи вернулись, когда уже АК принял решение по второй проблеме. Все уже знакомы с той ситуацией, это одна из апелляций с Кубка Урала. Так вот, могу предположить, что "цитата", сильно перефразированная, могла появиться из-за непонимания, я пыталась донести до мсье malа понятие "нормальной игры", когда объясняла решение, принятое согласно пр. 70Е. Возможно, что мсье mal не совсем правильно меня понял, а может быть я плохо объяснила. Возможно, что мы говорили о разных сдачах.

Еще раз хочу подчеркнуть, что я принимала решение только относительно того, имеет ли право на существование заявка 5 бубен или заявка пас сделана! Ни о какой нелегальной информации речи не было! Я не присуждала никаких контрактов, я всего лишь объявила, что заявка 5 бубен сделана, и торговля может быть продолжена!

[mal]

Уважаемая Елена!
1)
Поправлю Вас (Вы боялись ошибиться)
Оппоненты W - Гарусов К.
E - Плотников М.
2)
Все ж таки эта фраза звучала и запала глубоко. Именно по этому на нынешнем Кубке Урала при Вашем объяснении почему Вы присуждаете результат 6s ( ситуация с Гареевой), как только вы сказали, про класс пары
(уже проецируя на Гарееву), я сразу (завелся) сказал Вам, что подаю апелляцию, и на этом ,как мне помнится, мы прекратили обсуждение за
столом.

С точки зрения науки - 2 раза это еще не закономерность конечно ... :)