[Капустин]

Алекей пишет
>А оно предусматривает, помимо всего прочего, наличие ложного вывода из "небриджевого" действия оппонентов, сделанного игроком ненарушившей стороны. Это, естественно, вопрос факта, а не измышлений судьи. Т.е. если судья был бы повторно вызван к столу, и все рассуждения, приведенные Сергеем, изложил бы S - то можно считать, что ложный вывод был, и можно присуждать 5d* -1 для одной или обеих пар. А если нет - то на нет и суда нет и процедурный штраф для EW - единственно возможное наказание. >

До своей поездки на курсы в Италию я считал точно также. А сейчас нахожусь в некоторой растерянности. Там нас учили чрезвычайно (относительно моего понимания) активной позиции Судьи. Казалось бы очевидное - если ненарушившая сторона не излагает претензию на ущерб (как в нашем случае сделал S), то нет и нарушения. Однако масса примеров, особенно с заключетельного экзамена, дает основание (опять таки мне) полагать, что современная европейская манера судейства все равно требует наказать нарушителя по 12с2. То есть в настоящем случае, несмотря на то, что конкретный ненарушивший игрок и не собирался контрить, но Судья был вызван (это очень важно!), то Судья "придумвает" контру, так как для игроков данного класса она вполне возможна.
Лично я (и многие другие - поляки, болгары, но не итальянцы), с которыми я там общался, эту точку зрения и манеру судейства не разделяют.
Один из болгар сказал мне в разговоре - "если я так буду судить у себя в клубе (имея в виду "игарть вместо игроков"), то на следующий турнир меня не пригласят".

Полагаю, что эта тема заслуживает, как минимум, отдельной темы для обсуждения в конференции. Кроме того, совершенно не исключаю, что я могу ошибиться собственно в оценке европейского уровня судейства. (Однако анализ последних Парижский апелляций укрепляет во мне эту мысль).
Отдельная тема - а должны ли мы стремиться к этому уровню на своих клубных и национальных турнирах?
Может быть, на предстоящем семинаре российские коллеги обсудят и этот вопрос?

Отдельно для Алены.
Прошу прощение, что я за Вас "додумал" ряд слов. Безусловно, я не имел в виду ни Вас лично, ни лично игроков. Наибольшую ценность для всех, как мне представляется, в нашей конференции имеют методологичесике акценты и взаимная учеба. Говоря "Судья" или "игрок S", я, конечно, имею ввиду гипотетического Судью или Игрока.

[foxy]

Давайте попробуем разобраться:
1. Выясняется, что фраза про класс игрока была сказана безотносительно, к заявке пас или 5 бубен,а по поводу совершенно другой сдачи (претензии разыгрывающего), где класс игрока имеет СУЩЕСТВЕННУЮ роль.
2. Выясняется, что про нелегальную информацию вообще не было разговора за столом, да и никто судью повторно не вызывал.
3. (дополнительная информация). Когда mal вызвал судью на Кубке Урала и Лена подошла к столу, он заявил ей (судье региональной категории и главному судье турнира): "Лена, а может быть ты пригласишь другого судью?"
(За дословность не ручаюсь, но смысл был примерно таким). Кто желает это прокомментировать?

Теперь выскажу свое мнение по всем этим вопросам.
У игрока mal мания преследования со стороны судей. Ему просто кажется, что судьи его незаслуженно обижают. Если он считает, что судьи действительно его притесняют, пусть обратится в КСЭ, там люди достаточно квалифицированы, для того чтобы разобраться с его претензиями.

2 Капустин. Не считаю, что судьи должны вмешиваться, если игроки не высказывают претензий. А для игроков Данного класса (см. выше) контра не является возможной. Поэтому не считаю необходимым изменять результат за столом.

[Капустин]

Должен ли Судья вмешиваться, если игроки не высказывают претензию?
По правилу 81с6 - Да.
Классический пример - Судья, будучи вызван к столу по поводу хода с не той руки, увидел фальшренонс, но игроки не привлекли к нему внимание до конца сдачи.
Как известно, Судья должен по окончанию игры должен руководствоваться Правилом 64.
Не похож ли этот случай на наш?
Примечание к вопросу - я абстрагируюсь от конкретных игроков. Предположим, что игроки были такого класса, что контра была бы возможной.
Тогда как?

[avgera]

2 Аленка

Леночка, когда я писал о том, что неплохо бы просить судью, я вовсе не имел в виду каких-то судейских объяснений/оправданий здесь в конфе, а имел в виду, что mal'у самому в приватной беседе не мешало бы это выяснить. Но все равно спасибо за отклик.


2 oleg_r

В принципе, ты конечно прав, хотя я даже в случае, если 4d форсировали, считал бы, что альтернативы пасу нет. За столом по системе пары EW вопросы бы были, но мы-то спросить не можем, а слишком уж не похожа ни секвенция, ни рука W на форсирующую.

Кстати - вопрос в 23-м сообщении :-)))) - а в каком все-таки типе турнира это происходило?


2 foxy
"Не считаю, что судьи должны вмешиваться, если игроки не высказывают претензий. А для игроков Данного класса (см. выше) контра не является возможной."

IMHO, ты неправ аж дважды. По поводу первого предложения - это и мы с тобой бодались неоднократно в старые добрые времена, и Капустин тебе ответил. По поводу второго предложения - все с точностью до наоборот. Логика, приведенная Капустиным для S - это логика игрока низкого класса. Более сильный сообразит, что туз пик в этой торговле проходит в лучшем случае с 75%-ной вероятностью, а то и меньше, что взятки у партнера, назначившего на 4-й руке, может не быть, и что контрить на без одной математически неправильно.


2 Капустин

См. 81С7. "Исправление отклонения" (возможность продолжать игру по установленным Кодексом законам) и "наложение наказания" (изменение результата и всевозможные штрафы) - разные понятия, хотя определения им нигде не дано. Довольно часто они совпадают (как в случае с фальшренонсом), но там где по Кодексу для наложения наказания требуется непосредственное участие игроков, как в 73F2, то наложение такого наказания по 81С7 неприменимо. Т.е. у нас другая ситуация, процедурный штраф давать можно даже вообще без вызова судьи, а исправлять результат - нет.

Может быть, на семинаре речь об активной позиции судьи касалась в основном посторонней информации? Там действительно участие игроков необязательно, можно ведь вызвать судью после сдачи, показать руку, с которой игрок, возможно, воспользовался посторонкой, и сказать ему "Разберитесь" без формулировки претензии. Значит, применимо и "самостийное" наказание.

[Капустин]

Вообще, чем больше я думаю над этой сдачей, тем более она вызывет у меня опасения.

Что произошло не самом деле?
Один игрок на тройке блефовал. Второй поддержал на тройке же. Затем блефующий думал и размахивал пасом. Очень хочу задать вопрос - какая бриджевая причина его заставила думать на пасом? Он-то точно знал, что у партнера нет 4 карт в черве, иначе ведь было бы согласование 2 или 3 червы сразу. Он что, действительно собирался пасовать?

А теперь рассмотрим со стороны противников. Чем ниже класс их игры, тем больше они не понимают, что попали фактически под небриджевое давление. И находясь под этим впечатлением, им даже апеллировать на возможность контры в голову не приходит. Им так заморочили голову, что только на следующий день кто-нибудь один из них спросит - "А почему ты не контрил?"
Чем выше класс игры нарушителей и чем меньше класс ненарушившей пары, тем более необходимым представляется наложение наказания и осуждение действий.
Кто же это сделает, если не Судья?

[oleg_R]

для mal
- когда я был совсем начинающим юристом, то часто свои собственные недоработки (несвоевременно или неправильно сформулированое ходатайство и тому подобное...) воспринимал за судейскую предвзятость. Когда опыта и знаний у меня поприбавилось - процент объективных (в моих глазах) решений резко вырос.
Не уверен как насчёт бриджа, но в обязанности обычных Судей не входит помощь юридически недостаточно граматной стороне. Иногда Судья может, по своей инитсятиве уточнить и подсказать стороне правильную формулировку ходатаиства, но агресивно настроенный и пренебрежительно относяшийся к Судье представитель не может расчитывать более, чем на буквальное рассмотрение своего требования.
Я на 100% согласен с правильностью решения Судьи по вашей ситуации. Она вынесла правильное решение по заданномы Вами вопросу и совершенно не была обязана выяснять, не приченен ли Вам ущерб чем либо ещё.

Вопрос
- Прав ли я, что даже если бы Судья по собственной инитсятиве обнаружила нарушение оппонентов (с моей непрофесиональной точки зрения оно есть и очень серьезное), то она не имела права изменять результат “пострадавшей” пары, а только разделить результаты, штрафую тем или иным способом нарушителей?

[foxy]

2 oleg_R
А можно ли узнать, в чем с вашей точки зрения состояло нарушение? Если вы считаете, что W сознательно пытался ввести оппонентнов в заблуждение, размахивая пасом, то надо, безусловно, присуждать результат (например, без одной на контре). Видимо, судья, находившийся у стола счел, что это не так, и оставил результат без изменений.
А что касается неграмотных претензий со стороны игроков, то тут вы, наверно, отчасти правы: судья не будет помогать по своей инициативе игроку, который настроен агрессивно по отношению ко всем вокруг.

[Капустин]

>Вопрос
>- Прав ли я, что даже если бы Судья по собственной инитсятиве обнаружила >нарушение оппонентов (с моей непрофесиональной точки зрения оно есть и >очень серьезное), то она не имела права изменять >результат “пострадавшей” пары, а только разделить результаты, штрафую >тем или иным способом нарушителей?

Ответ.
В общем случае - нет, не прав. По Кодексу такие права у Судьи есть.

Другое дело, что обязанностью Судьи является восстановление справедливости(это тоже цитата из Кодекса). И многи Судьи оправданно сомневаются, будет ли справедливо присуждать ненарушившему игроку то, на что он и не претендовал. А вот изъятие преимуществ, полученных незаконными действиями, считается достаточно оправданным.

Юридическое отступление.
Бытует мнение, что в мире существуют два совершенных юридических документа - Конституция США и Бриджевый Кодекс. Смысл этой шутки состоит в том, что в Кодексе каждая ситуация подчиняется одному, и только одному Правилу. Но эта шутка очень недалека от истины - в подготовке Кодекса принимали участие юридичекие силы мира.
От игрока-бриджиста не требуется знание Кодекса, а потому в отличии от ">но в обязанности обычных Судей не входит помощь юридически недостаточно граматной стороне>" такая помощь входит в обязанности Судьи. И даже подготовка апелляции на собственное же решение, тоже является обязанностью Судьи

[oleg_R]

to foxi
Поскольку возможность играть 4 червы с картами Востока даже не рассматривается, то его помахивание карточкой пас не может быть объяснено бриджевыми причинами.
Значит, оно объясняется причинами выходяшими за рамки бриджевого кодекса.
Было ли это методом оказания психологического давления на оппонентов или передачей инфомации партнеру я сказать не возьмусь, как не возьмусь сказать принес ли этот прием реальную выгоду в данной раздаче.
Вполне могло быть что это помахивание означало, например: “Партнер я минимален, если законтрят не давай реконтру” и никакого значения в данной сдаче не имел.
Ho c моей точки зрения, если игрок блефовал, то любая манерность с его стороны до окончания сдачи является грубым нарушением этики.

[Капустин]

Еще раз перчитал всю дискуссию и понял, что изменил своей обычной манере изложения - не делал ссылки на конкретные пункты Кодекса.
Исправляю свою ошибку - вот ссылки
16A1, 72A6 - (это очень важно!!), 73A2, 73D2, 73F2, 74D1.