Во время клубного турнира случился случай.
Разыгрывающий сделал клейм на "без одной". Предъявил карты, рассказал план розыгрыша. Вистующие не согласились с "без одной", сказали, что всё лежит так, что должно быть без двух. Все согласились на "без двух", результат записали в протокол, карты вложили в коробку, перешли к следующей сдаче. Через некоторое время один из вистующих говорит, что там на самом деле даже без трёх - но получает возражение, что раз все согласились на без двух, значит без двух.
Неиграющего судьи на турнире не было, играющие и.о. ещё не играли эту сдачу, разборки осуществлялись своими силами.

Конкретные детали сдачи не важны, т.к. проблема интересует в общем плане. Если предположить, что всё происходит в полном соответствии с Кодексом (клейм - изложение плана игры - возражение - прекращение розыгрыша - вызов судьи), то какие корректные действия судьи при определении результата сдачи?
Т.е. ситуация - разыгрывающий сделал претензию на 10 взяток, как лежат карты, взяток у него 8 (причём для результата в 8 взяток разыгрывающему не надо ни ошибаться с каким-либо угадыванием, ни демонстрировать плохую, небрежную или безумную игру), но вистующие оптимальный план виста не увидели сразу, и претендуют на результат 9 взяток.

1. Должен ли судья предполагать наилучшую игру вистующих?
2. Если да, то должен ли (может ли) судья предполагать такую наилучшую игру вистующих, которую они сразу не продемонстрировали даже на открытых картах (но, возможно, способны продемонстрировать "не сразу" на закрытых)?
3. Если да, то должен ли (может ли) быть изменён результат, если и судья сразу не увидел наилучший план виста?

Собственно, главный вопрос забыл задать :)
Как должна выглядеть процедура оспаривания претензии?

Про саму претензию в Кодекс написано достаточно подробно, как она делается. Показать карты и/или заявить, что будет выиграно столько-то взяток, изложить план игры, и т.п. Сказано, что делать с озвученным планом игры (и с неозвученными планами) в случае, если претензия оспаривается. Но как происходит оспаривание - не сказано. Какое-то сиротливое "Судья выслушивает возражения оппонентов", и всё. Что в эти "возражения оппонентов" должно включаться?
Должен ли оппонент объявить, на сколько взяток он претендует (так сказать, сделать "встречный клейм")? Должен ли оппонент изложить план игры, с помощью которого он собирается взять эти взятки? Может ли судья принимать во внимание другие планы игры, не озвученные оппонентом, оспаривающим претензию?

Оппонент ничего не должен.
"70A. При вынесении решения по оспариваемой претензии или уступке Судья устанавливает в сдаче результат, справедливый, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам, однако любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией."

"70B2. Вслед за этим Судья выслушивает возражения оппонентов по поводу претензии (но рассмотрения Судьи не ограничиваются только возражениями оппонентов)."

Т.е. как только оппонент высказал несогласие и вызвал Судью - на этом его обязательная роль заканчивается. Дальше Судья отвечает за то, чтобы присудить справедливый результат, разрешая сомнения против выступившего с претензией. Оппонент может изложить подробно, какие у него есть возражения и чем сдача должна закончиться с его точки зрения, но это просто помощь Судье с его стороны. Ну и помощь самому себе, чтобы не тратить потом время на написание апелляции :).

Если вистующие согласились на "без двух" и успели сделать заявку в следующей сдаче (либо, если сдача в туре последняя, успели перейти к другому столу), а потом поняли, что должно быть "без трех", то вступает в действие правило 69B:
"Согласие с претензией или уступкой (см. пункт А) может быть взято назад в пределах устанавливаемого в соответствии с Правилом 79C периода коррекции:
1. если игрок согласился с потерей взятки, которую в действительности выиграла его сторона, или
2. если игрок согласился с потерей такой взятки, которую его сторона, вероятно, выиграла бы, если бы розыгрыш был продолжен."

Т.е. если бы вистующие возразили немедленно, судья разрешал бы любое сомнение против выступившего с претензией (в нашем примере - записал бы "без трех", если бы счел этот результат возможным при продолжении розыгрыша). А если они возразили после того, как сделали заявку в следующей сдаче или перешли к следующему туру - то теперь судья изменит "без двух" на "без трех", только если сочтет "без трех" наиболее вероятным (а не просто возможным) результатом при продолжении розыгрыша.

Т.е. теоретически допустима ситуация, когда в ответ на претензию разыгрывающего вызывается судья, вистующим произносится "нет моего согласия", а дальше пусть судья мучается, придумывает, как бы вистующим побольше взяток набрать?

Пардон, откуда взялось "наиболее вероятное" (а не просто "возможное")?
Ведь в правиле написано "если игрок согласился с потерей такой взятки, которую его сторона, вероятно, выиграла бы, если бы розыгрыш был продолжен". Просто "вероятно", а не "наиболее вероятно".
P.S. Мне кажется, что в данной фразе слово "вероятно" нельзя рассматривать в отрыве от концовки "если бы розыгрыш был продолжен".

Это сообщение отредактировал san_san - 7/04/2014, 17:04

Да, конечно. Клеймить надо в очевидной ситуации, когда результат сдачи действительно полностью предрешен. Если разыгрывающий сделал клейм, когда еще осталась неопределенность и зависимость результата от дальнейших действий оппонентов - он сам себе злобный буратино .

Впрочем, более благоразумным со стороны вистующего будет все-таки подумать самому. У судьи дел много, может не уделить достаточно времени и какого-то плана виста не заметить. И придется вистующему этот план все равно искать и писать апелляцию.

Да, конечно. Клеймить надо в очевидной ситуации, когда результат сдачи действительно полностью предрешен. Если разыгрывающий сделал клейм, когда еще осталась неопределенность и зависимость результата от дальнейших действий оппонентов - он сам себе злобный буратино :).

Впрочем, более благоразумным со стороны вистующего будет все-таки подумать самому. У судьи дел много, может не уделить достаточно времени и какого-то плана виста не заметить. И придется вистующему этот план все равно искать и писать апелляцию.

Хорошо. Следующий вопрос.
Разыгрывающий делает клейм на "без одной" (с изложением плана игры и т.п.). Вистующий не соглашается, вызывает судью, заявляет, что на "без одной" не согласен, согласен на "без двух", т.к. может сыграть таким-то образом. Судья видит, что на самом деле есть возможность посадить без трёх. Безо всяких экзотик типа безумной азартной игры разыгрывающего и т.д. Обычный рабочий результат, правда, не замеченный (в данный момент) вистующим.
Может ли (должен ли) судья присудить результат "без трёх"? Является ли это "результатом, справедливым, насколько это возможно, по отношению к обеим сторонам"?

Тот факт, что вистующие на момент возражения против претензии не заметили плана игры, приводящего к подсаду без трёх, на мой взгляд, не должен иметь особого веса. Потому что,"любое сомнение относительно претензии должно разрешаться против выступившего с претензией" и "рассмотрения Судьи не ограничиваются только возражениями оппонентов".

Имея в виду Правило 70D3: "В соответствии с Правилом 68D розыгрыш следует прекратить, но если после претензии произошла какая-либо игра, то она может послужить свидетельством подразумевающейся части разъяснения претензии. Судья может принять ее как свидетельство вероятных действий игроков после претензии и/или точности претензии" и приведённый общий принцип Правила 70, можно сказать, что формулировка возражения проив претензии не должна рассматриваться Судьёй "как свидетельство вероятных действий игроков после претензии".

Это сообщение отредактировал SerVik - 12/04/2014, 13:05

Получается, что единственная ценность возражений "вистующих" (оппонентов выступившего с претензией) заключается в том, что эти возражения есть? А конкретика не важна совершенно (если отбросить соображения экономии времени)? Вистующие говорят "без трёх" - судья пишет "без трёх". Вистующие говорят "без двух" - судья пишет "без трёх". Вистующие ничего не говорят (крое "мы не согласны") - судья всё равно пишет "без трёх". Тогда непонятно, зачем такая сугубо вспомогательная вещь вообще упомянута в Кодексе. Оппоненты не согласны - вызывается судья - судья выслушивает разъясняющее заявление игрока, выступившего с претензией - судья выносит решение.

Остаётся вопрос, что делать если судья не увидел какой-либо успешный план игры против выступившего с претензией. Если результат зависит только от судьи (не зависит от конкретики в возражениях оппонентов), судья чего-то не того нарешал, и это потом выяснилось, то видимо надо перерешать заново?
Алексей Захаров упоминал правило 69B, но оно вроде бы совсем из другой оперы. Это правило устанавливает процедуру взятия назад согласия с уступкой или претензией, а в случае, если решение принимал судья, очевидно, что согласия не произошло, назад забирать нечего, и правило неприменимо.

Это сообщение отредактировал san_san - 12/04/2014, 20:05

Решение судьи о присуждении определенного количества взяток может быть, разумеется, предметом апелляции по правилу 93. Поскольку это вопрос бриджевого суждения (а не вопрос Правила), то АК имеет право это решение изменить. Все обычные правила, касающиеся апелляций, в этой ситуации действуют.

Возражения оппонентов упомянуты в Кодексе именно для того, чтобы подчеркнуть, что "рассмотрения Судьи не ограничиваются только возражениями оппонентов". Это важно - подчеркнуть, что после клейма роль Судьи не в разрешении спора между парами, а именно в установлении справедливого результата сдачи с разрешением сомнений против выступившего с претензией.

Усложняем задачу :)

Трёхкарточная концовка, разыгрывающий при своём ходе, имеет возможность либо взять две взятки и отдать одну, либо взять одну взятку, засквизовав тем самым вистующего, и потом забрать ещё две.
Разыгрывающий разыгрывает расслабленно, сквиза не видит. Что, в прочем, не исключает вероятность того, что этот сквиз он таки построит, пусть даже и случайно. Вистующий вистует расслабленно, тоже не видит, что в сквизе. Болван расслабленно курит за пределами игрового помещения.

Вистующий делает клейм - "одна моя, две твои". Разыгрывающий соглашается. Карты закладываются в коробку, результат записывается в протокол. К следующей сдаче ещё не приступили, сегмент ешё не закончился.
Вистующие начинают обсуждать свой вист: "Ты зачем так вистуешь, ты же сам против себя сквиз строишь - Да нет тут никакого сквиза - Да есть тут сквиз". Разыгрывающий подключается к их спору: "Да есть тут сквиз, я сыграю так-то и так-то и ты в сквизе".
После чего разыгрывающий бьёт себя в лоб и прозревает - "У нас же за столом именно это и произошло, я в концовке тяну козыря, ты в сквизе, и я всё забираю. Не хочу плюс одну, хочу плюс две". Получает ответ - поздно, уже согласился с клеймом.

Правильно ли я понимаю, что, согласно правилу 69.А ("Согласие достигнуто, когда игрок соглашается с претензией или уступкой оппонента и не выдвигает против нее никаких возражений до тех пор, пока его сторона не сделает заявки в следующей сдаче или пока тур не закончится"), нельзя считать, что за столом достигнуто согласие по претензии, несмотря на первоначальное согласие разыгрывающего?
Если имеет место быть несогласованная претензия, то как судья будет присуждать результат? Будет ли он учитывать, что лучший план розыгрыша был фактически подсказан самими вистующими в ходе обсуждения сдачи, которая, по их мнению, уже закончилась?