[Zopuh]

Система конечно у каждого своя и любимая... И спорить какая лучше - бессмысленно. Кроме того очевидно, что каждая из них имеет свою плюсы и минусы.
А как кто считает - каковы плюсы и минусы для наиболее распространенных систем? Дабы не углубляться просто выделим несколько классов
-Натуральные (причем здесь можно выделить два подкласса - минорные открытия "от лучшего минора" и "1б от 4ки в неравномере, 1тр все остальное"
-С подготовительной трефой
-С сильной трефой. (ну давайте сюда же ради разнообразия сильный пас добавим.)

И пока писал еще один вопрос придумал. - Известно что у любой системы есть класс трудно торгуемых раскладов. Кто на ваш взгляд обладает преимуществом при прочих равных -
Те у кого этот класс раскладов очень близок к залу или те у кого он очень далек от зала?

[bogach]

Прошу заметить одно интересное наблюдение: когда начинают сравнивать натуральные (или полунатуральные) системы с релейными, то говорят обычно следующее:

Когда в натуральных системах, что-то не получилось (не выставили гейм, шлем и т.д.),то: нет 100-процентной системы, не все контракты можно поставить, система есть среднестатистичкое и т.д.

И сразу: релейная схема непомехоустойчивая, в релейной схеме бывают сбои (забыл заявку) и вообще, что это весь мир играет в натуральной системе, а ты один такой умный в релейной? типа: все дураки, а ты умный?

И после этого вывод: натуральные лучше релейных.

Сегодня лучше та система, которая больше проработана партнёрами. На каждую пару на турнире приходятся 10-ки, которые играют вообще без системы (знание спектра открытий не есть система).

Если хотя бы 75 процентов пар в турнире будут знать ВСЕ заявки своей системы, то тогда можно начать сравнивать.

А вот 2 косвенных доказательства приемущества релейных систем (СЕГОДНЯ):

1. Пара, которая играет релейку вынуждена хоть что-то выучить, поэтому при прочих равных проработанность релейной системы у пары выше (жизнь заставила).

2. Многие ненатуральные системы запрещены, но если бы они были явно плохими, то зачем их запрещать? только дураки бы играли в них (да и то врядли). (В шахматах же никто не начинает Ферзём в начале партии ходить, потому как доказано, что сразу наступают кранты. Поэтому даже если организаторы хотят запретить разгуливать Ферзём, то не надо это даже документировать, и так никто не будет).

[Zopuh]

>Сегодня лучше та система, которая больше проработана партнёрами.
Ну, этот тезис даже не обсуждается ввиду его (ИМХО, сугубо ИМХО) абсолютной очевидности.
Я скорее про подходы
-Торгуем максимально натурально, подж экзотические и очень сильные руки выделяем одно специально-обученное открытие, после которого торгуем все равно натурально.
-Делим все возможные руки примерно пополам, в одну половину суем руки с частой силой и выраженным раскладом (сюда приходят пятикартные мажоры, рр в очень жестко определенной силе и прочее), все остальное, что либо сильное либро рр в непопадающем в наш диапазон торгуем через вспомогательную заявку (так устроена жизнь, что роль оной заявки как-то логично отводится одной трефе)
-Руки содержащие примерно "полгейма" с руки торгуем натурально (опять же, у ОТВ есть "расслойка" - сильная рука - одна заявка, все остальное как правило заканчивает торговлю в 1-2 круга.), руки содержащие "три четверти гейма и выше" через искуственную заявку с множеством проработанных искуственных продолжений.
Само собой разумеется, что считаем, что "торгуем натурально" у пары тоже проработано.

Касательно запрета ненатуальных систем - я не думаю, что это такой уж яркий показатель их эффективности... Просто бабушек, которые обеспечивают немалую долю дохода АСБЛ имхо никто пугать нехочет.

[Gombo]

С моей точки зрения (точки зрения игрока на макс), обсуждения систем обычно идет в совершенно неправильном направлении. Точность, класс неторгуемых раскладов, передача информации противникам... это все важно, разумеется, но! по моему опыту, от силы 20% сдач в парном турнире торгуются односторонне (вообще-то я не считал и скорее - меньше). В итоге на практике важны не столь торговля третьего или четвертого круга, а открытия - то, как они готовят вас к конкурентной торговле.
По моим впечатлениям, авторы релейных систем (а особенно - неофиты релейных систем) концентрируются на разработке, изучении и запоминании схем, которые им почти никогда не удается применить. Почти всегда в релейке написано что-то вроде "после интервенции все ответы натуральны" и, спрашивается, что проку от ее схем, если торговаться все равно придется натурально в 80% случаев? Забивать голову ради 30% мне кажется очень неэкономичным.
С этой точки зрения системы типа пресижн или сильный пас подставляются - после сильного открытия их легко блокировать, после слабого - легко возобновляться и вообще подводить баланс для принятия решения в конкурентной торговле. Все достоинства, на мой взгляд, концентрируются в откртиях 1БК (слабый) и 2тр (хотя лично я это открытие не люблю).
Современные системы с подготовительной трефой (когда открытия 1М делаются до 17 очков), с точки зрения подготовки конкурентной торговли мало чем отличаются от натуралки; выбор в ту или иную сторону - исключительно вопрос вкуса. Я выбрал в пользу натуралки по простой причине - натуралка это lingua franca, общий язык (прошу прощения за каламбур =) бриджа. Практически все бриджисты среднего уровня и выше могут ее торговать.

[ezis]

tak kak vse bolshe ubezhdajus, chto vsja borjba proishodit na 1-2 urovne (po verojatnosti v ruke vse priblizhaetsa k 10 ochkam, i na linii - vse priblizhaetsa k 20 ochkam) to luchshe ta sistema, kotoraja na 1-2 urovne obhvatyvaet bolshe ruk s diapazonom ochkov 8-12...

grubo govorja - kto pervyj zanjal BK, tot i vyigral

a kuda zapihivat' silnye otkrytija - fseravno, glavnoe chto-by oni ne meshali slabym
i bolshe vnimanija udeljalos' slabym otkrytijam i vhodam


ezhzhik

[sno]

И к этому добавим немного статистики: из сильных выигрывающих пар (! процентов 55 играют пресижн (и этот процент растёт), 44 оя-берёзку и 1% натуралку. И к чему бы это? Случайно. наверное......

[MaxS]

Жека и ты считаешь , что дело только в системе???
Люди которые счас выигрывают играют давно (относительно), и круто было торговать березки всякие.
А я и не догадывался, что это ты стал ОЯ торговать

Это сообщение отредактировал MaxS - 4/02/2005, 16:13

[Gombo]

Жень, статистика, судя по цифрам, с ближайшего потолка? (только не восприми как наезд =)
У Наташи есть страничка Конвенционные карты с крупных турниров. Судя по тому, что там написано, на Евро 2004 Дубинин-Хвень и Злотов-Холомеев играли ОЯ, Громов-Петрунин - Пресижн;
На бермудском кубке 2003 года поляки играли ОЯ и натуралку типа польского стандарта (красная систем), итальянцы - пресижн и натуралку, американцы - натуралку.

Как известно, смерть натуральным системам предрекали именно тогда, когда появился пресижн. И, как известно, это не оправдалось.

[sno]

Ну не надо передёргивать - я где-то писал что дело в системе? Моя мысль проста - если большинство (почти абсолютное) сильных пар торгует прес и красные системы, то наверное что-то в этом есть??? Ведь они могли бы торговать что-то другое, кто им мешает? Просто статистика иногда размыта и обманчива, но здесь она уж очень убедительна. В финале А последнего ЧР одна пара натуральщиков была вроде... из сорока. Могу ошибаться, но совсем чуть-чуть. При этом натуралку все проходили, все знают и могли бы торговать если бы хотели - но не торгуют. Не хочу никого обидеть и более того НЕ УТВЕРЖДАЮ вовсе, что натуралка хуже Просто интересно - почему её никто из сильных играть-то не хочет?

[Gombo]

Типа, Боччи(?)-Дубойн - недостаточно сильная пара? А, ну да, они ж в батлере кубка БКБТ где-то в нижней половине

Честно говоря, думаю, что для топовых игроков система - это по большей части вопрос привычки. Что-то они начали торговать во времена своей бриджевой молодости, так и торгуют, шлифуя ее до блеска.

P.S.: Let the flame begin!

Это сообщение отредактировал Gombo - 4/02/2005, 16:39