2burundi:
Конечно, 5ч и 22 очка это 7-8 взяток с руки; но покажите мне руку (без синглетных фигур), в которой с такой силой не захочешь форсировать партнера в гейм. Если у партнера найдется фит и дама в нужном месте - гейм будет выигран с огромной вероятностью, а достаточно точных методов торговли, чтобы это выяснить я не знаю. Открытие ФГ означает только одно: до гейма торговля не остановится, поэтому я считаю что описание, "ФГ, 22+РС с пятеркой полностью обосновано".


2sno: Жень, после торговли, что ты привел, проблем с отложенным фитом нет: если у тебя расклад 5431, то ты называешь свою вторую масть (форсирует, разумеется) и только потом даешь фит описав расклад и показав шлемовый интерес; если расклад 5332, то ты, в общем-то, уже знаешь что партнер тоже равномерен и знаешь баланс. На принятие решения тебе остались лишь контроли и тузы - так что можно на 2 прыгать на 4й уровень, показывая фит и давая кюбид, либо задавая Блеквуд.

2Gombo

КД ТКВ72 ТД8 ТК6

26 очков, 4.5 - 5 отдач.

2т-2б
2/3ч-пас
Очень много рук, с которыми нужно говорить пас. Почему получив 26 очков в руку, нужно останавливаться обязательно в гейме?

Понятно, что с такой рукой хочется форсировать, вполне вероятно найдем Д треф или черв, пройдет импас бубен, не спорю.


А вот такая рука:

Т5 ТКВ72 ТВ8 ТВ6

22 очка, 6,5 отдач.

И куда форсировать партнера ?

to: Gombo

не надо забывать, что на Ваш равномер с переполненной червой часто найдется неравномер с пикой и имея перевес в балансе после такого ф.г. (от 22рс) к-кт будет игратся в пике и не на Вашей линии и под контрой и с овером или 2-я:)) или совершенно безнадежные 2-3-4-5-6-7ч тоже под контрой, но без оверов увы:))

2burundi: ничего не понял; нарисуй руку партнера, с которой он должен говорить пас в торговле
2-2
2/3-?
По-моему, в любом случае в такой ситуации решение остановиться в частичке должен принимать обладатель сильной руки.

С моей точки зрения, получив 26 очков в руку надо играть гейм а) потому, что он почти всегда будет не хуже, чем в импасе; б) потому что этот гейм будет играть весь зал и не поставив его, ты рискуешь очень многим - следовательно, должен быть крепко уверен, что его нет.
С 22 очками почти та же самая история - гейм будет гораздо чаще, чем его не будет; партнеру в среднем полагается 6 пунктов, мы выиграем какой-нибудь гейм почти с любыми его 6 очками. Мы выиграем гейм со многими вариантами его 4,3, и даже 2 очков. Надо дать это понять партнеру.
Я не против, играть двойной негатив на открытие 2 (чтобы иметь возможность остановиться в частичке) временами полезно, но, к сожалению, после него и так пространства катастрофически нехватает.

2Edd:
По-моему, ты говоришь о другом - о том, что не следует открываться ФГ имея 18 очков и 9 игровых взяток (соответственно, 3 защитных). Тут я согласен на 100%. Если же у меня 22 равномерных очка с пятеркой червей, я не буду пытаться сажать 2 (4 наверняка дороже), но вряд ли их выиграют.

Это я все к тому, что 2т нельзя трактовать как жесткое ФГ от 22+

Руку партнера, с которой он должен говорить пас? - обычное ярборо, как минимум.
А как максимум - имея в сильной руке несколько импасов, нужно 2 прихода в стол, что бы их провести. А два прихода в стол, это сам понимаешь, не минимум негатива.
В 26ти очковой руке КД ТКВ72 ТД8 ТК6, получив на столе Д треф+ фит, надо еще угадать, какой импас вести первым.

по пункту б) для этой руки согласен. Тем более лозунг "лучше плохой гейм, чем хорошая частица" у нас на первом месте ))

с 22 очками сложнее. Тем более, если рабочая масть не ТКДхх, а импасная. Имея пятерку застать у партнера дублет более вероятно, чем триплет + та же проблема с приходами для возможных импасов. Тут уже просто дамой или даже двумя не отделаешься впринципе. От партнера нужна уже старшая фигура где-нибудь. И если партнер дал негатив, то после
2т-2б
2ч - ?
он может спокойно пасовать(дать второй негат 3ч), не имея максимума (например: короля + даму + коз.дублет или Д+Д+фит или фит с фигурой + короткость)

Боюсь не получится никак.
Кстати, если возникают такие мысли - значит 2т уже не ФГ )))

2т-2б
2ч(хочу максимума негатива, рука или настоящий ФГ или так себе. Форсирует до 3ч(второй негат))
3ч(партнер, найди хоть что-нибудь, сгодится и ярборо, но с фитом и дублетом)

По крайней мере надо внимательно изучить то, что наработано в сайке по этой теме.

Po povodu FG

menja bolee uzhasaet ne to, chto chelovek otkryvaet FG s 22 ochkami

kstati my s partom tozhe otkryvaem ot 22 i u nas tuda esche zapihnuto ot 5-4 mazhory 7-10... No s 22-24 i (24)25-26 i 27-28 my potom govorim sootvetsvenno 2/3/4NT i 5332 ljuboj vhodit v NT rasklad
potom primenjaetsa Puppet Stayman:
naprimer
2NT-3tr (libo interes o mazhornyh chetverkah/pjaterkah, libo prostoe podnjatie na NT)
?
3b - est' hotjaby odina 4M (potom tot kto skazal 4tr govorit 3 v tom mazhore gde u nego netu 4M ili 4b, esli u nego obe, ili 3NT esli eto bylo prostoe podnjatie na 3NT)
3ch - 5ch332
3p - 5p332
3NT - net 4M

2NT - 3b/ch - transfery
2NT-3p - minory ot 5-4
2NT-3NT - ochen' opasnoe mesto :))) 5pik-4ch (5ch-4piki mozhno pokazat' dav transfer i potom skazat' 3 piki)

no tak kak u nas vse podstroeno pod slaboe otkrytie ot 5-4 mazhory, to otvety nestandartnye dlja FG
2tr-2b - net mazhornyh 4ok
2tr - 2ch/p est' 4M (sootv) NF
2tr - 3tr/b invit na 3NT s FF10xxx kak minimum v minore NF
2tr - 3ch/p Fxxxx v mazhore i tuz s boku...

poverte - ochen' legko torgovat' potom FG... dazhe neznaja sily i kontrolej...
sdali nedavno: AKxx AKQxx Kx AK - partner otvetil 2 piki (Qxxxx xx Qxxx xx) - /voshli 4tr/ - 4NT - /5tr/ - dbl (0 tuzov) - 5b - 5pik (est' dama pik)
s negatom poluchitsa... 2tr - 2b(negat) - /4tr/ - ?dbl? esli ne shtrafnoj/pass/4ch: huzhe vsego - /5tr/ - ?
i esche: AKxx AQJ AQxx Ax 2tr-2b (net 4M) - 2NT - 3b!! (naturalno ot 5ki) - 3ch - 4tr...

no ja kuda-to otdalilas' ot glavnoj mysli :)))
tak vot - menja uzhasajut ne otkrytie FG s 22, a otkrytie 2tr s dvuhmastkoj i 15-17 ochkami
naprimer:
x / AKxxxx / x / AKQxx
2tr - u partnera kak pravilo ne negat.. 2p
3ch - 3p...

u parta:
AJxxxx / x / KJ10x / xx - tut s 4NT mozhno uzhe ne spravitsa...
Axxxx / x / Kxx / xxxx - tut 6t
Axxxx / Qx / Kxx / xxx - tut 6ch

i dazhe esli negat...
2tr - 2b
3ch - 3b...

u parta:
Axxx / x / Qxxxxx / xx
Axxx / x / Qxxxx / Jxx
Axxx / Qx / xxxxxx / J

i upasi, esli oni esche naidut mast', s kotoroj mozhno blokovat'- part voobsche zaputaetsa v urovne i kozyre

poluchaetsa, chto vy otkryvaete FG s cennoj dvuhmastkoj, no part do 4-5 urovnja ob etom ne podozrevaet...
ili do konca torgovli ne podozrevaet...

cel' otkrytii FG zhe - choby part ne zapasoval do gejma...
a s dvyhmastkoj dazhe 18-19 ochkov nebolshaja verojatnost' chto budet 1ch - pass - pass - pass...

ja kak mozhno izbegaju otkryvat' s dvuhmastkoj FG... dazhe s 19-20 ochkami...

ezhzhik

Итак, после всего вышесказанного, у меня осталось несколько вопросов.

1. Решили, что 22+ с пятёркой -- это всегда ФГ через 2тр. 24+ с равномером -- это тоже ФГ через 2тр. Что остаётся делать с 22-23 и равомером? Запихивать его в 2б к слабому Малти?

2. С какой силой нужно давать сплинтеры? Сколько должно быть карт в козыре? Обязательно ровно 4 или 4+? Учитываем, что сплинтер используется для шлемовых попыток, для гейма у нас есть подъёмы Бергена.

3. 2БК Якоби заменим на форс, как именно я пока не решил.

2. Сплинтер - http://www.gambler.ru/forum/index.php?showtopic=58941&hl=

особенно сообщение grizzly, хотя и для узких диапазонов открытий

Это сообщение отредактировал ender - 29/04/2005, 18:50