Так они известны, довольно давно, как выяснилось...
Ведь те старики которые с гордостью показывали фотки где они в форме СС, они не в схронах, они живут во Львове, Ивано-Франковске, Луцке в нашей, сегодняшней Украине. Более того, они признаны городскими властями и получают пенсии и наш президент не только знает об этом, но и приветствует такие действия местных органов власти. Хотя конечно гамб не львовщина и всегда найдется добрый комментатор нашего доброго президента, который объяснит, что ФилатоВ - паникер.

2 Dragan
Володь, ничто в форумах так не вредит обсуждению, как вольное обращение со словами :-)

Во-первых, большевизм предполагал (теоретически) не преследование и гнобление, а уравниловку по социальным признакам - а это большая разница. Такая идея сама по себе НЕ ПРЕСТУПНА! То, что Ленину и его собратьям не удалось обойтись при практической реализации без моря крови и преступлений - есть вина именно Ленина и компании, а не строя как такового. То же самое и по отношению к Сталину. Я уж умаличиваю, что в отношении фактов установления Советской власти на Украине Марксист во многом прав (кстати, всем украинцам - перестаньте пинать нас за это "на", иначе придется послать вас всех на... Гавайи, например :-)) ну сложилось в русском языке так, что с некоторыми географическими объектами один предлог, с некоторыми другой). То есть - еще раз - в преступлениях, связанных с нацистами, ты можешь винить _и Гитлера, и собственно нацизм_. Во всех преступлениях лидеров советских режимов винить нужно _только этих самых лидеров - но не режим_. Еще раз - это все у меня без всякого пиетета к коммунизму. Просто оценка того, что есть.

Далее. Геноцид - уничтожение группы людей именно на основе национальных, расовых или религиозных мотивов. Примеры: Холокост, турки против армян в начале этого века. Между прочим, немало историков считают геноцидом действия этой самой вашей УПА против поляков на Волыни - резня-то там происходила, насколько мне известно, именно в отношении поляков. Но действия Сталина под определение геноцида не подпадают - в их основе _другие_ мотивы. И такая точность в понятиях здесь только выглядит как педантство - на самом деле она весьма важна. Дело в том, что в массовом сознании геноцид в отличие от множества прочих преступлений против человечества - это преступление _одного народа (народов) против другого народа_. То есть признание того или иного преступления геноцидом сделает в глазах общественного мнения виновным в нем не непосредственного виновника, а весь российский народ! Поэтому с этим словом аккуратнее...

Наконец, по поводу "больше-меньше". Если мы с тобой разговариваем просто как два товарища и делимся своим видением на те или иные события - конечно, нам эти категории не нужны. Но если мы пытаемся рассуждать с точки зрения всего государства (то есть сгенерировать то, что называется "официальной точкой зрения" - нет, Володя, тут нам с тобой без них не обойтись. Потому что когда одна страна чего-то требует от другой страны, она должна подойти к вопросу _максимально объективно_, хотя бы ради собственного имиджа. И то, что написал MORN в своем посте - абсолютно верно, когда речь идет о точках зрения отдельных граждан, но когда "альтернативная" точка зрения высказывается как официальная позиция государства, то я обеими руками за то, чтобы отнестись к ней с презрением, если она является унизительной для моей страны в целом. Официальные лица, несмотря ни на что, обязаны понимать, что

а) де-факто народы СССР, включая русских, спасли их нации от уничтожения, причем это заслуга не столько отдельных лиц, сколько именно народа;
б) Преступления советского режима по отношению к их нациям имели место, но ответственен за них не народ, а конкретные персоналии;
в) и, следовательно, для конструктивного диалога требование признания от России (то есть от всех россиян) любых нелицеприятных для России фактов как минимум неэтично без упоминания пункта а)

Неужели это не является очевидным?

Это сообщение отредактировал avgera - 11/05/2005, 20:24

to FilatoV:

Te ljudi, kotorye govorjat tak sejchas - nepravy, potomu chto dolzhny byli uzhe dodumatsa, chto fashizm - strashnoe zlo.

Te ljudi, kotorye govorili tak v "on-line" - kogda proishodili eti sobytija - po svoemu pravy...

(est' staryj detskij anekdot: chto nuzhno delat', esli bolit zub? - kinut' kirpich na nogu...)

V tot moment u nih "zub" oj kak bolel... I prishli fashisty i "zub" perestal bolet', NO - ne nachala esche bolet' noga posle udara kirpicha...
To-zhe samoe bylo v Latvii. Ljudi ne dumali vpered (sejchas ljuboj zdravomysljashij chelovek ponimaet - chem zakonchilos' by vlast' fashistov v ljuboj strane...) V tot moment oni byli blagodarny tem, kotorye osvobodili ih ot "krasnoj chumy" (ochen' pohozhe zvuchit na "korichnevuju chumu"....)

ot temy - mne ochen' ponravilsja dokumental'nyj serial - "Vojna. Ukrainskij schet". Kotoryj pokazyval (k moemu velikumu izumleniju) kanal NTV Mir. Muzh smotrel s dvojakimi chuvstvami - rushilis' nekotorye ego pravdy i vera. On chesno soznalsja, chto ne verit' pokazannomu emu netu povoda, no mnogoe iz etogo on vidit i slyshit vpervye. I mnogoe uvidennoe zastavljaet ego peresmotret' svoju tochku zrenija na proishestvija togo vremeni.

Pro 9. maija - u nas ego prazdnujut (nelzja skazat'- prazdnujut - eto skoree tihij prazdnik i pomjanalnaja data - kogda otdajut chest' pogibshim v vojne protiv fashizma). Pravda, v kalendare otmecheno 8.-oe maija. No chislo tut ne tak vazhno. I tochku zrenija vsego latyshkogo naroda pokazala nasha prezident - poehala v Moskvu na prazdnik. Ona zhe ne kak chastnoe lico tuda ehala. Kstati - ona u nas pol'zuetsa ochen' bolshoj populjarnostju, chto nelzja skazat'o pravitelstve :)))

ezhzhik

ежик, не совсем понял насчет онлайна, туповат наверное или онлайна нормального не видел :)))

вот это онлайн? это сейчас происходит?:

http://www.feldgrau.net/phpBB2/index.php

to FilatoV: "on-line" - v smysle kogda i proishodili vse te sobytija o kotoryh my tut rassuzhdaet.. t.e. - kogda vhodili fashisty

a te kto govorjat sejchas tak.. nu chto-zh.. est' ljudi, kotorye zhivut proshlym... ili prosto bol'nye ljudi

Kogda u nas normal'nye ljudi govorjat - "kogda fashisty vhodili v Rigu - ih vstrechali cvetami" - eto prosto konstatacija fakta i skoree metafora chto-by usilit' uzhasy 1940. goda v Latvii...

T.e. kak-by govorjat - nam bylo tak ploho s ijunja 1940. do ijulja 1941., chto my DAZHE fashistov vstrechali cvetami. I nikto pri etom ne dumaet, chto cvetami vstrechali potomu, chto im nravilis' ideji fashizma... Ta ja dumaju, chto eti ideji fashizma tolkom i ne znalo bol'shinstvo togda. Za to ideji i ispolnenie SSSR na svoei shkure uzhe isprobovali.

ezhzhik

Ежику:
1) По отношению к СССР другая правда есть. Согласен. Я сам ненавижу коммунизм, но объявлять войну против фашизма войной за сохранение и распространение сталинского режима - преступно. Такой войной была финляндская война. Но не Великая Отечественная.Марш в эсэсовской форме с эсэсовской символикой это не марш против СССР. Это плевок в лицо всему миру.

2) Эсэсовцы воевали не против сталинского режима. Это удобная формулировка для оправдания преступников. Эсэсовцы точно также воевали против абсолютно некоммунистических Англии, Франции, Польши, Бельгии, Чехословакии и т.д.

3) У Человека выбор есть всегда. У трусливого шакала - почти никогда.

To Gestalt:
Пожалуйста, прочтите мое сообщение еще раз. У Вас, по-моему, в борьбе с антисемитизмом глаз замылился. Повторюсь: я сказал ежику, что не нужно перевоспитывать ветеранов, своей кровью защитившими мир от фашизма, а не нацистских преступников. И геноцид, по моему глубокому убеждению, есть преступление, не сравнимое ни с каким другим. К чему Ваши реплики, о том, что у Вас не поднимаются руки носить нацистов?! К чему отвечать, не слыша и не пытаясь услышать собеседника?! Почему Вы позволяете себе приписывать мне слова, которых я никогда не говорил?!

2 Jaffar:
Неправильно понял, приношу извинения.

P.S. Я удалил ту фразу.

Это сообщение отредактировал Gestalt - 11/05/2005, 21:38

--------------------

Рубите всех, Бог узнает своих.

Приняты

Джафар, похоже что СС-овцы и ОУН-УПА сегодня дружнее чем тогда:
http://galiciadivision.onestop.net/guestbook/
http://www.livejournal.com/community/ukr_nationalism/