to Jaffar:
ne bylo marsha v SS formah s SS simbolikoj...
Fashisstkij krest, pust'i perecherknutyj prinesli ssoboj protestujuschie protiv shestvija pamjati pogibshim.

Do SSSR-ovskie formy Latvijskoj armii vneshne (po pokroju i nemnozhko po cvetam) napominajut formu SS (ja, pravda ne vizhu bolshogo shodstva - razve chto vysokie shapki...) - polagaju ottuda i mnenie, chto oni shli v SS formah. Prosmotrela fotki - voobsche nikogo v forme ne videla - tol'ko staryh ljudej v obychnoj doezhde s cvetami.
Dopuskaju, chto mogli narjaditsa nacionalno nastroennaja molodezh (etih ja ne podderzhivaju - im by tol'ko pouchastvovat'. No ih ne mnogo...)

po vtoromu punktu - ja NE opravdyvaju fashistov i SS. I soznaju, chto ljudi, kotorye vojevali protiv SSSR rezhima pomogali fashizmu, chto ploho!! No ja razdelaju ljudej, kotorye po zovu dushy ubivali ljudej (brrr - strashno chitat' dazhe) i ljudej, kotorye tol'ko hoteli svobodnuju Latviju.

po tretjemu - schitaju (moe lichnoe mnenie. Kazhdyj mozhet ostovatsa pri svoem.) chto nebylo osobogo vybora u prostogo naroda ne s odnoj, ne s drugoj storony... Ih prosto zabirali i vse... I to chto pokazyvajut v filmah pro vojnu - prostaja propoganda. Vse takie patrioty, tak krasivo, vse soznajut chto nado idti i pogibat' - dumaju, chto tak prosto vse nebylo.

Vrjadli srednestatisticheskyj chelovek tak dobrovolno brosit svoj hutor, zemlju, zhenu, detej, starikov roditelej chto-by poehat' fig-znaet kuda daleko, cho-by ego tam verojatnee vsego ubili... (hot' i ego kormili bajkami pro Velikuju stranu, kotoruju nado zaschishat' ot kakogo to tam zla. Zla, kotorogo on v glaza ne videl i predstavit'ne mozhet. / opjat'- ja ne sporju, chto eto dejstvitel'no bylo zlo, protiv kotorogo nado vojevat'/ )

Pochemu-zhe sejchas - ne smotrja na stol'koletnjuju propogandu molodye parni linjajut vsemi sposobami ot armii. A tut v armii obychno ne ubivajut. A tam ubivali... Gde zhe ih patriotizm i soznanie, chto nado idti i otsluzhit'...
Medicinskie spravki, vyshie uchilishsja, deti... chto tol'ko ne pridumyvajut chto-by ne idti sluzhit'.

A togda, znachit, vse byli 3 raza bolshe soznatel'nye... Ih zastavljaji. S obeih storon zastavljali. I daj Bog, ne okazatsa nam pered takim vyborom - tvoja zhizn', zhizn' tvoih blizkih protiv merzkogo postupka.

*** nedavno smotrela pervuju seriju "Shtrafbata" - gde fashisty ih zastavljali vybrat' - idti vojevat's nimi. Bolshinstvo otkazalos' i ih rasstreljali. Izvinite za cinizm - mne eto pokazalos' glupo - ved' mertvye oni smogli nanesti menshe vred fashistam chem zhivye (razve chto tol'ko patrony potratili...). Mogli na slovah soglasitsa i poluchiv oruzhie hot' chast' rasstreljat'.
No eto dejstvitel'no cynicheskie rassuzhdenie i nadejus' chto ne v mojej zhizni' ne zhizni sledujuschih pokolenij ne pridetsa delat' takih vyborov.

ezhzhik

Разъяснения к постам ежика.

Насчет шествий. Последнее шествие "со всеми наваротами" (форма, медали, флаги, члены правительства)
было довольно давно (лет 5 назад). После шествия Латвия сильно получила по голове от Европы, и теперь все ограничивается проходом по Старому городу и возлажению цветов к памятнику.
В этом году был эксцесс - запретили (непонятно правда, почему для выражения своего мнения нужно разрешения) антифашистский пикет (причем не только по пути следования легионеров, но и
в других местах города), пикет все равно состоялся и был разогнан полицией.

Основная проблема в отношениях легионеры - ветераны - это проводимая правительством и сеймом политика моральной и материальной дискриминации советских ветеранов ВОВ. Надеюсь с этим спорить ежик не станет.

Насчет школ. Ну тут ежик, наверно, не в курсе. Вся проблема с реформой школы в том, что она заставляет русских учителей преподавать русским школьникам на латышском языке. Естественно проблем это доставляет (причем всем) кучу. Обоснования следующие: будет легче учится в университете, язык надо знать, мы тоже 50 лет говорили на русском. Г-жа президент так и заявляет, что я в Канаде училась и знаю много языков. То что по крайней мере 50% школьников не пойдут ни в какой университет, что профессор - лингвист (президент) сравнивает себя с четверокласниками - это никого не интересует. Мнение родителей (налогоплательщиков) и подавно. Казалось бы - чего проще - в дестком саду увеличте количество латышского и к школе большинство заговорит. Так нет - родители сами ищут преподавателей и доплачивают (нонсенс в кубе) за это. Зато в школе химию будут на латышском учить. Естественно, изучение сложного предмета на неродном языке для средних и ниже средних учеников отбивает всякую охоту к предмету (и ходить в школу тоже) Слава богу, моего сына это не касается, но мы видим по одноклассникам, что это ОЧЕНЬ непросто.
Так зачем это надо ?

Насчет дискриминации мужа ежика - понятно, что его никто не дискриминирует. Когда ты приходишь в ресторан, магазин (и т п) на русском говорят без проблем, других продавцов не держат. Дискриминируют моего только что рожденного ребенка, заставляя получать вид на жительство и платить за проживание. Ну ничего, пусть подавятся.

Насчет популярности президента - не знаю, не знаю. По-моему, она очень хорошо иллюстрирует термин
лучшего друга Латвии (если кому непонятно почему - спрашивайте, расскажу) В.И.Ленина - про способность ... управлять государством. Естественно, недостаток политического и дипломататического
образования переодически всплывает.

Про правительство верно заметила, особенно последний премьер - чето совсем нуедачный (тоже вон карьеру сделал: тракторист, член нужной партии - премьер)

А я думал из уважения к русскоязычным посетителям форума. Трудно на русском писать? Можете писать на любом языке на каком хотите, как либо пойму.
***
Даю вам ссылку на историю гражданской войны на Украине. Почитайте кто кого и куда приглашал и кто кого оккупировал.
***
А вообще г. Драган ведете вы себя на русском сайте как хам. Вам уже сказали, что попробуйте зайти на американский и требовать извинений за Корею, Вьетнам, Югославию, Ирак, Афганистан и т.д. Не забудьте сообщить, что их всех вы не уважаете, а американский образ жизни считаете преступным за все эти преступления. При этом обзывайте их правителей кровопийцами и преступниками, а их самих тупыми за то что терпели и терпят таких правителей.
А потом расскажете тут, что вам ответят.
***
Вы прекрасно поняли, что я имел в виду называя вас «бандерой». Так про всех западаян говорят: «бандеры». И какая общая украинская нация, если отличия слишком велики? И в языке и в вере и во взглядах. Или всех сделать униатами хотите?
И кстати как вы объясните, что язык восточных украинцев тот же на котором говорили донские казаки? Или донские казаки тоже украинцы? Они так не считали и не счиают.
Кстати на востоке много есть таких, кто не любит руских, но вот к вам западянам отношение еще хуже. Русских могут не любить, но считают своими, а вот вы чужие, другой народ с другой культурой.
***
И не надо отходить от темы. Вернитесь в неё, если есть что сказать.

Ежику

Цитата:
не было марша в СС формах с СС симболикой...
Как было 16 - не знаю. Но раньше - были. Видел.


Цитата:
Врядли среднестатистическый человек так доброволно бросит свой хутор, землю, жену, детей, стариков родителей что-бы поехать фиг-знает куда далеко, чо-бы его там вероятнее всего убили... (хоть и его кормили байками про Великую страну, которую надо засчишать от какого то там зла. Зла, которого он в глаза не видел и представитьне может. / опять- я не спорю, что ето действительно было зло, против которого надо воэвать/ )
Тот кого Вы описали - не среднестатистический человек, а среднестатистический раб. Рабу - кнут! Это его выбор, который - повторюсь - есть всегда.

Цитата:
*** недавно смотрела первую серию "Штрафбата" - где фашисты их заставляли выбрать - идти воэватьс ними. Болшинство отказалось и их расстреляли. Извините за цинизм - мне ето показалось глупо
За цинизм не извиняю. Героизм не всегда находит самый логичный из выходов. Но он всегда достоин уважения.

Что касается борцов за свободную Латвию - я готов преклонить колени перед теми, кто погиб в борьбе за свободную Латвию с Красной Армией и гитлеровцами, если такие были. Те же, кто встал под знамена СС, извиняя себя якобы борьбой со Сталиным, а на самом деле боясь бросить свой такой уютный хутор, достойны лишь плевка в лицо, если живы, или на могилу, если уже умерли.

Все сказанное является личным мнением и не претендует на истуну в последней, предпоследней или иной инстанции.

ig1171:

Nu dlja ljubogo piketa (razjasnenija mnenija) nuzhno razreshenie...
po mne - tak mogli razreshit' .. menshe shuma by nadelali. Pravda pravitelstvo u nas takoe - snachala delaet, potom dumaet :)

Pro moral'nuju i matarial'nuju diskriminaciju sporit' ne budu potomu chto ne imeju faktov ne potverzhdajuschih ne oprovergajuschih. Skoree, mne kazhetsa, diskriminacija poluchaetsa potomu, chto netu nikakih osobyh privilegij i pochestej k kakim privykli. Ne sporju - eto ploho - vsetaki pozhertvovali oni mnogim i zasluzhivajut uvazhenija.
No vo vsjakom sluchae ne pozor byt'u nas veteranom VOV i nikto etogo ne skryvat.

Pro shkoly sgushaesh kraski - ne vsja uchoba proishodit na latyshkom. Real'no po zakonu dobavili tol'ko 2 predmeta na latyshkom. Pri chem shkola mozhet vybrat'- kakie eto predmety (ne objazatelno himija). Schitaju, chto vladet' jazykom svoei rodnoj strany (rodnaja zhe? ili vsetaki net...) neobhodimost'. I ochen' horosho chto tvoi deti vladejut.
Ne sporju, chto etot sposob uchenija mozhet i ne samyj udachnyj (sm. vyshe pro pravitelstvo - kotoraja snachala delaet potom dumaet). - No i schitaju chto shuma nadelali i navarilis' na etom politiki (s obeih storon).

Pro malen'kogo rebenka... navernoe ne pravil'no. No neznaju - kakoj status u vas - roditelej. A den'gi sodrat'... tak eto ljubaja strana gotova. (Pomnju skoko s menja sodrali poslednij raz za prostuju tranzitnuju vizu cherez Belorusiju...)

ezhzhik

Ежик, как воевали эти ваши герои видно из первого поста. Можно с уважением относится к танкисту из дивизии СС "Адольф Гитлер", или к другому вражескому солдату не важно кто он СС-овец или нет. Этот солдат защищал свои делаы на поле боя. А вот уважать карателей, полицаев это увольте. Они не только белоруссов истребляли, но и жителей самой Латвии.
Вот у вас Кононова судили. За растрел предателей. Да таких случаев в любой стране полно было, во Франци после освобождения даже танцовщиц преследовали, за то что перед немцами танцевали, а тех кто им служил в полиции или еще как, убивали самосудом, прямо на улице. А уж предателей убивали припервой возможности и при оккупации и поле неё, опять без суда. И никто мстителей людей не судил, не обвинял в бандитизме и военных преступлениях.
А вот у вас судят. Ветеранам войны советсокй армии запрещают носить ордена, унижают их, а вот СС-овцев возвеличивают. Да и вообще памятник СС-овцам карателям - такого нигде в мире больше нет.
***
И понимает ли ваш президент, что Россия не всегда будет слабой и поднимется. А память о вашем поведении сейчас останется. Хотя русские очень добрый народ и многое прощает.
***
Вы постоянно требуете каких-то извинений у России. А вы извинились перед белоруссами за "подвиги" ваших "героев"?

Это сообщение отредактировал Марксист - 11/05/2005, 23:07

А правда немцев в Латвии встречали с цветами?
Как-то странно выходит, перед войной выслали всю немецкую общину в количестве 60 тысяч человек из страны, а потом с цветами встречали...
Ведь латвийцы в то время должны были понимать, что гитлеровская Германия спихнула их под Советский Союз. Не понимаю зачем нужно было радостно встречать тех, кто латвийцев подставил.
Кстати, я знаю, что в Латвии были настоящие герои, которые принимали участие в войне против фашизма.
http://www.dialogi.lv/article.php?id=1026&t=0&rub=3
Ну и оттуда же приведу слова «Ни легион, ни Красная армия не являются латвийским формированиями: обе оккупационные власти призывали в свои части латвийских мужчин незаконно»

--------------------

Рубите всех, Бог узнает своих.

Кстати, интересный материал обнаружил:
http://www.dialogi.lv/pdfs/etno1_ru.doc
Этнополитическая напряженность в Латвии: поиски путей разрешения конфликта.

--------------------

Рубите всех, Бог узнает своих.

to Марксист:
"нет, все-таки не добьюсь я от Вас того, чего добился друг моего детства Коля Остенбаккен от подруги моего же детства, польской красавицы Инги Зайонц"

"А я думал из уважения к русскоязычным посетителям форума. Трудно на русском писать? Можете писать на любом языке на каком хотите, как либо пойму".

Я уже написал выше по этому поводу - пошутить пытался. Неудачно, кого-то задел? Каюсь, впредь постараюсь не допускать. По Вашему поводу это действительно было неактуально - Вы уже продемострировали на тот момент знакомство с предметом. Еще раз мои извинения.

"А вообще г. Драган ведете вы себя на русском сайте как хам. Вам уже сказали, что попробуйте зайти на американский и требовать извинений за..."
Простите, я зашел на советский сайт и задел священные чувства советских патриотов тем, что поддержал патриотов латышских/эстонских/литовских/украинских/польских/финских? Еще раз пардон.

"Вы прекрасно поняли, что я имел в виду называя вас «бандерой». Так про всех западаян говорят: «бандеры»".
Это от большого уважения, видимо? С.Бандера ж наверняка здесь выступает символом положительного героя? Я вот, чтобы как-то обозначить региональную принадлежность этих людей пользуюсь такими словами: галичани, волиняки, буковинці, закарпатці.

"И какая общая украинская нация, если отличия слишком велики? И в языке и в вере и во взглядах".
Так я ж говорил Вам - приходите завтра! Кроме того, внимательное изучение европейских наций даст Вам немало образчиков больших отличий "и в языке и в вере и во взглядах".

"Или всех сделать униатами хотите?"
Не хочу, я вообще ничего не хочу ни с кем делать. Я вот с эпохи своего коммунистического отрочества так и не уверовал ни в православного Бога, ни в униатского, ни в какого еще, и не хочу чтобы из меня что-то делали, я уж как-нибудь сам, если возникнет потребность. Да и среди греко-католиков не встречал "делателей", может мало искал? И поимейте ввиду "терміни "уніат", "уніатський" мають неґативний для сучасних греко-католиків смисловий відтінок". http://www.risu.org.ua/ukr/religion.and.society/Turiy/03/
Марксист, а Вы лично к какой конфессии принадлежите?

"И кстати как вы объясните, что язык восточных украинцев тот же на котором говорили донские казаки? Или донские казаки тоже украинцы? Они так не считали и не счиают".

Я не лингвист, не изучал региональные особенности украинского языка, хотя динамикой ареала расселения украинцев знакомился из интереса, но это жуткий офф-топ и на провокации поддаваться не буду :-)
Если кто-то самоидентифицирует себя не как украинца, а как, к примеру, русского, то я просто принимаю это решение и все, бо это не мое "собачье дело". Этническое происхождение - это всего лишь один из факторов, я уже говорил. Еще я говорил, что этнически я наполовину русский, но принадлежу при этом к уже сформированной части украинской нации :-)

"Кстати на востоке много есть таких, кто не любит руских, но вот к вам западянам отношение еще хуже. Русских могут не любить, но считают своими, а вот вы чужие, другой народ с другой культурой".

Ой, как нехорошо! Русских не любят, говорите? И нас западенців тоже? За то, что мы народ с другой культурой? Марксист, что ж мне делать теперь? Как приезжать в родной городок в Днепропетровской области из Киева (других мест постоянного жительства в моей биографии и не было)? Спасибо, что предупредили!

to avgera:
Леша, обязательно отвечу, просто нужно еще и трусливо поработать.
Пока только это:
http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
"Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) Убийство членов такой группы.
б) Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
в) Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
г) Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
д) Насильственная передача детей из одной группы в другую".
...
Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид"."

В 1932-33 году в Украине (и не только здесь, это правда), было уничтожено несколько миллионов людей, которые не составляли отдельно "какую-либо политическую, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую". А если эти действия были совершены "с намерением уничтожить, полностью или частично" социальную группу - крестьянство (пункт в) приведенной выше классификации), как мы это определим, чтобы оставаться в рамках терминологической корректности и быть при этом общепонятыми? Может подходит термин "социоцид"? Но мне как-то не особо хочется тут изголяться в терминообразовании.
Я не утверждаю, что эти действия были направлены против украинцев как национальной и этнической группы, я склонен к мысли, что это было направлено против крестьянства как социальной группы, только ж в Украине подавляющее большинство крестьянства составляли этнические украинцы.
Ось така фігня.

А собственно я ничего и не "искажал"...вопрос стоял не об "ОБНОВЛЁННОМ Союзе ССР", а о "...СОХРАНЕНИИ СССР как обновлённой федерации..."
Очень странно слышать такие слова - "о котором слухом никто не слыхивал"..."не слыхивал", но почему-то подавляющее большинство людей проголосовало за него...в том числе на Украине...
Насколько мне помнится, то ГКЧП было образовано накануне подписания Союзного договора, если бы Украина (её руководство) резко была против, то ни о каких "подписаниях" и речи бы не шло... это подписание не состоялось тока благодаря ГКЧП...

Вот это интересное утверждение...скока жил при Советах ни разу не слышал, чтобы Советская пропаганда распространяла что-нибудь подобное про украинцев...Наоборот всегда говорилось только о том, что все нации равно хороши...и даже договорились (по-моему на 25 съезде партии КПСС) о создании новой общности людей - "Советский народ", что может быть даже частично соответствовало действительности...

Ещё раз...не ОБНОВЛЁННЫЙ СОЮЗ стоял на повестке дня, а СОХРАНЕНИЕ ОБНОВЛЁННОГО СОЮЗА...Украина в референдуме приняла активное участие, так что не надо ля-ля...по поводу того, что украинцы не хотели чего-то там "кушать"...могли как прибалты вообще отказаться от проведения этого референдума, но не отказались, могли не ходить, не голосовать, проголосовать против, но ничего из этого не было сделано...проголосовали "за" и очень подавляющим количеством голосов...

В референдумах по принципу "чаю не хотите?" можно ответить "хочу", можно ответить "не хочу", а можно просто игнорировать как ты...но Украина почему-то не сделала ни того, ни другого, ни третьего... и как же это вас таких УМНЫХ вдруг одурачили? не допоняли ишь всей подлой сущности "хитрых" руководителей из Кремля...смешно, эдак можно опровергнуть любые референдумы...чего-то в своём референдуме 1 декабря 1991г. о "независимости Украины" вы всё поняли и вопрос там был поставлен очень "правильно" - "Подтверждаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?" Какой же дурак ответит, что он против независимости своей страны? И ведь ни слова в этом "вашем" референдуме не было про выход из состава СССР...Ставили бы вопрос так.."Вы согласны с выходом из состава СССР и образования независимой республики Украина"...вот по результатам такого вопроса и можно было бы что-нибудь говорить...кто кого "разводил" умными вопросами...а не задавали именно такой вопрос понятно почему, потому как это действительно ударило бы по руководству Украины...заметьте, что из всех руководителей трёх республик, которые и развалили Союз, на второй срок остался только Борька, да и то из-за фальсификаций на выборах...

Я лично сам в том референдуме учавствовал и голосовал "За"...