Леша, термин "преступления сталинского режима" довольно расплывчат, его можно применять к чему угодно. Целенаправленное уничтожение миллионов людей - именно геноцид, который может применять разные формы. То, что творилось в Турции времен Первой мировой войны по отношению к армянам, либо же Голокост - это этноцид как форма геноцида.
Леша, а в чем смысл предложенной тобой формулировки? "Деточкин, конечно же, виноват, но он не виноват!"

По поводу тактичности вашего МИДа и президента я уже приводил ссылки. У последнего в вышеупомянутой ссылке тоже звучало слово "Крым" (а оно звучит уж очень часто, тебе не кажется?), а также Клайпеда (а это здесь причем? Мы честно добыли себе нашу исконную Восточную Пруссию, по-братски поделились Меммелем, а вы чего-то там от нас еще и требуете. Так, что ли?).

Я вот тут открыл учебник "Основи теорії міжнародного права", так там написано, что Устав ООН и Декларация про принципы международного права называют следующие принципы:
1) неприменение силы или угрозы силой;
2) мирное разрешение международных споров;
3) невмешательство;
4) сотрудничество:
5) равноправие и самоопределение народов;
6) суверенное равенство государств;
7) добросовестное исполнение обязательств по международному праву.
Заключительный акт Хельсинки 1975 г. дополнительно назвал:
8) территориальная целостность;
9) уважение прав человека;
10) неприкосновенность границ (последний принцип признан только по отношению к европейскому региону).
Я что-то тут не нахожу такого понятия как "исторические права". Может не там ищу?

А на тему того, что могло бы быть территорией России при определенных условиях исторического развития, но стало частью Украины, И НАОБОРОТ, я предпочитаю не дисскутировать.

"ждать, пока другая сторона сама "созреет", а заодно ну хотя бы уравняет в правах и деньгах ветеранов войны с обеих сторон".
Это актуально, да. У нас УПА до сих пор не признана на государственном уровне воюющей стороной со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Леша, то что Медведев пытается осмыслить процессы современного российского коллективного сознательного, подсознательного, бессознательного, так я ж не спорю, я ж не Юнг, чтобы в этом хорошо разбираться и диагнозы ставить. У каждого коллективного существует свое бессознательное, наверное.
Медведев пишет:
"Российская Федерация остается скоплением многонациональных государств, которым нужна какая-то объединяющая идея государственности и национальной принадлежности для того, чтобы держаться вместе. Самой легкой и самой понятной идеей для россиян, за которую можно зацепиться, является патриотизм.
...признание Сталина - это способ для россиян вспомнить время великих подвигов и, возможно, еще более великих потерь. Патриотизм везде и всегда был основан на этих понятиях".

Ну, если зацепиться особенно не за что, тогда конечно. Только оно ж с бессознательным как бывает, то, что кому-то во сне привидится как объект вожделения, для другого - черт с рогами.

Отакое, от (с).

всё прочитал ... сегодня с 8:30 читал ... утвердился, что России необходимо вывезти русских из прибалтики, обеспечить жильем и работой, наложить эмбарго, прекратить всякую финансово-экономическую деятельность с прибалтикой ... запретить въезжать и выезжать в страны балтии ... денег жалко, но я бы еще и стеной огородился, чтоб не смотрели и не глазили ...

ИМХО всё

ig1171, badgood, теперь вас RandomBullet точно вывезет. Если он утвердился в этом исключительно по тому, что прочитал в этой ветке, то похоже я больше всех здесь приложился. Извините!!!
Ежик, надеюсь, что тебе все же удастся как-то удержать Петруху!

Dragan,по пунктам:

Исторические процессы-имеется в виду развал СССР.Видите ли,я и сам поучавствал в этом историческом процессе и теперь болезненно это воспринимаю.Обьясню почему.В 1990(1991) году,не помню точно в каком,на референдуме,проводимом Верховным Советом ЛССР я голосовал ЗА независимость ЛССР.С одной стороны,я и сейчас считаю,что это было правильно.С другой стороны,я тем самым,как выяснилось,голосовал за то ,чтобы стать человеком второго сорта.Я ,как и огромное количество других ГРАЖДАН ЛССР , говорящих по-русски,был ОБМАНУТ.Вы бы не переживали,если бы Вас обманули?Не наказали за Ваши какие-то неблаговидные поступки,а обманули?Точнее это состояние передает жаргонизм КИНУЛИ.С тех пор я очень досконально подхожу к заключению договоров и стараюсь в них добиваться абсолютной однозначности толкования событий и терминов.

Австро-Венгрия у нас всплыла в качестве Вашего ответа на мою просьбу привести примеры предьявления(и удовлетворения) территориальных претензий после распада империй.Наверное,я не слишком точно сформулировал.Понадеялся на ,то,что Вы из контекста нашего диалога поймете.Уточняю.Я имел в виду примеры,когда после распада империи одна СТРАНА,появившаяся в результате распада империи предьявляла(и получила удовлетворение мирным путем) к другой СТРАНЕ,появившейся в результате того же самого распада империи.Именно поэтому мне и непонятно,какая СТРАНА к какой СТРАНЕ ,появившейся в результате развала Австро-Венгерской империи предьявляла(и получила удовлетворение мирным путем) претензии?

Эльзас и Лотарингия.Я не возражал,они туда-сюда между Францией и Германией не раз переходили;я пытался понять , почему Вы считали это ответом на мою просьбу : примеры,когда после распада империи одна СТРАНА,появившаяся в результате распада империи предьявляла(и получила удовлетворение мирным путем) к другой СТРАНЕ,появившейся в результате того же самого распада империи.

Опасность территориальных претензий.Я не понял,пример ЧЕГО Вы хотите,чтобы я привел.

Претензии экс-колоний к экс-метрополиям меня заинтересовали в связи с тем,что эта ситуация наиболее подходящая в случае претензий Латвии к России(хотя я и не согласен с тем что понятия Колония и Империя абсолютно корректны в данном случае.Латвия,равно как и Эстония оформились как ГОСУДАРСТВА только в начале ХХ века.До этого они всегда входили в состав ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ и переходили из рук в руки посредством войн между этими самыми ДРУГИМИ ГОСУДАРСТВАМИ. А независимость получили от того самого преступного большевистского режима,который теперь и призывают осудить.Дедушка Ленин им дал независимость де юре,за что его и отблагодарили,первым делом снеся памятники своему освободителю при повторном получении независимости).

Юмор.Слава Богу,тут мы друг друга поняли 8-))

Насчет переезда - как я понимаю,ig1171 ,являющийся моим земляком,задал Вам риторический вопрос в ответ на Ваш вопрос мне,почему я не уезжаю из Латвии.Поверьте,тех ,кто по версии ЛАТВИЙСКОГО САЕЙМА(а не ВСЕХ ЛАТЫШЕЙ !! оккупировал Латвию в 1940-м году,или имел отношение(жены и родственники) к Советской Армии,-ОЧЕНЬ МАЛО в Латвии.Из них подавляющее большинство-ветераны ВОВ,которые боятся носить свои награды-такое вот к ним отношение со стороны государства.Остальные были ПРИГЛАШЕНЫ для ВОССТАНОВЛЕНИЯ Латвии и в качестве СПЕЦИАЛИСТОВ для Народного Хозяйства Латвии РУКОВОДСТВОМ ЛАТВИИ,которое в подавляющем большинстве было ЛАТЫШАМИ.

Кстати, тут требовались примеры - мне вспомнилось (вдруг кому понадобится ? ) что Франция, уходя из Алжира, таки оплатила из своей казны все расходы на переселение французам, пожелавшим из Алжира эвакуироваться. Сам там не был -), но где то читал.
Я к тому, что Россия, судя по российским же СМИ, не может (или не хочет ? ) абсорбировать даже тех русских, кто приезжает из бывших республик СССР за свой счет, даже бежит зачастую, бросая все имущество.
При этом продолжаются стенания по поводу убыли населения, отъезда собственно россиян в другие страны ... Крокодиловы слёзы ...

зато ВТОРОЙ секретарь ЦК (который отвечал за идеологию) - во всех республиках СССР был (по инструкции) именно русским...
А что такое "секретарь ЦК компартии по идеологии" м степень его "главности" - те, кто помнят то время - знают.

to badgood:

"stal chelovekom vtorog sorta" - eto davolno tumannaja fraza
kak i fraza ig1171, chto strana nazhivaetsa na ego malenkom rebenke

chelovek chitaet tolko: vtorog sorta, nazhivaetsa na rebenke.. i vpered... v ataku...

Pochemu stal "vtorogo sorta"? U Vas netu vozmozhnosti stat' grazhdaninom Latvii? Vam ne razreshajut sdavat' ekzamen? (ochen' mnogie stali negrazhdanami po svoemu vyboru - u nih byl bezvyzovyj rezhim so stranami SNG).
U vas ne hvataet deneg na gosposhlinu? Gde problema?

Zachem strane nuzhny grazhdany, kotorye ee hajat na vseh uglah, komu bezrazlichny i chuzhdy ee tradicii, istorija, kultura? Ekzamen jazyka i istorii eto hot' kakoj to malenkij otseivatel'...

Neznaju kazhduju vashu chastnuju istoriju - mozhet dejstvitel'no netu vozmozhnosti stat' grazhdaninom... no v bolshinstve sluchaev eto prosto nezhelanie i pofogizm... Za to potom tak udobno poskulit' o nechestnosti.

ezhzhik

Edite, национализм, ИМХО -- ето не повод для гордости. Разница национальностей использовалась различными правительствами в собственных целях со времён сотворения мира. В основном для того, чтоб жители государства больше грызлись между собой и меньше обрашали внимание на НЕмудрое, в лучшем случае, правление, а в худшем на обогашение добравшихся до власти, использование полномочий в личных целях и так далее... Мне кажется, давно пора быть умнее етого и не идти на поводу у тех, кому ето выгодно.
Не понимаю почему гражданин Латвии должен знать латышский язык или историю Латвии. Особенно в случае, если человек прожил там больше, чем новый Президент, к примеру. Мне греческое гражданство (а до етого казахстанское) дали без всяких екзаменов.
Другое дело, что на уровне обшественном, гражданину, безусловно, необходимо знать язык страны, в которой он проживает, но ето уже его собственный выбор и совсем другая история...

2 Dragan
Да хоть груздем назови ;-) Еще одна попытка - геноцид в массовом сознании - понятие _народ против народа_. Признавая геноцидом то, что по формальному определению в него не укладывается, ты в глазах общественно мнения вольно или невольно перекладываешь ответственность за преступление на весь народ. Этого Россия будет избегать всеми силами, и совершенно справедливо. То есть "Деточкин-Сталин" виноват. "Деточкин - российский народ" - нет. Задача общественности и историков - подобрать корректную формулировку с учетом данного требования.

Путин сказал в этом интервью абсолютно то же самое, что и я тебе :-) Если ты увидел в этих словах какую-то угрозу, то я - скрытую иронию :-) Что же касается формы выражения этих мыслей, то лично мне для интервью такая форма симпатична гораздо больше чем официозная - она правдивей. Госпоже Фрейберге я тоже, например признателен за правдивость - если уж она относится к российским ветеранам со смесью пренебрежения и презрения, то она вполне человеческим языком дала это понять.

Про теорию международного права я не понял, что ты хотел сказать. По отношению к границам она вступает в действие _после_ оформления границ. Каким образом применить ее к распадающимся и создаваемым государствам, я не знаю. Но знаю, что после того как границы оформлены, пусть даже и только де-факто, а не де-юре, заниматься на официальном уровне их переделом _деструктивно_.

К УПА у меня отношение такое же, как и к коммунизму. Благие начинания - и в массе своей преступные методы.

to badgood:

"как в разных странах живем..." - к сожелению в том то и вся проблема в Латвии.

Болшая часть русскоязычных НЕ хотят видет в Латвии свою родину. У них родина восточнее. И притесняют их тут бедных.. (почему не слышно наэздов Турции на Германию - не думаю что туркам так уж сладко там живетса).

КТО вам мешает стать гражданами? Екзамен по языку и истории сдать надо? Трудно? А не стыдно жить столько лет где то жить и не выучить язык страны где живеш? Хоть из уважения, из приличия... А если выучили, то в чем проблема - сдавайте екзамен, получайте гражданство и не будет у вас никаких проблем. Голосуйте во выборах, делайте свой выбор. И не отглядывайтес на восток постоянно как что. Живите тут, участвуйте в ежедневной жизни, в праздниках. Считайте ету землю своеи. Никто вам ето не запресчает!!!

Сделайте выбор - если тут ваша родина и вы готовы жить ее жизню (а не подстраивать под чю то чужую) - живите.
Если не считаэте своеи родиной - может лучше тут не жить?

Латыши тоже не довольны своим правителством... (как любой народ :)) Тоже не ввосторге от некоторых международных решений. Но они любят свою страну и гордятса своеи землёй.

Толко что для Латвии закончился хоккей (не оч хорошо :))). Для России есче продолжаетса - и верте, что мы с радостю смотрели на победу Российской сборной вчера.
Почему так мало было слышно русского языка 4го маия на набережной? Не ваш праздник обновление независимости? Но ето ж ваша страна? Почему не ваш праздник?
Новый Год встречаете по Российскому времени, выходные праздничные дни Латвии толко повод не идти на работу.

Читаю делфи.лв и потом ру.делфи.лв - как с другой планеты новости. Как будто одна кантора - но если посмотрет - какие новости важнее, какую ставят как главную... некоторые вообсче не отображаетса...
грустно...

Мой муж с радостю идет на Праздник песни, с радостю подпевал 4го маия песням. Ему нравитса Лиго и обычайи связанные с етим праздником. Но ето не значит что он забыл свою културу, песни, праздники... Он даже болше интересуетса просиходяшим на Украине чем когда жил там. Болше слушает украинские песни, болше узнает о своеи културе... И никто ему ето не мешает делать ...

А вам кто-то мешает участвоватьв жини страны, но при етом не потерять свою културу? Кто?

ежжик
горячая латышкая девушка - националистка

________________________________________

Опять-таки по пунктам:

Большинство русскоязычных как раз то и СЧИТАЮТ Латвию своей Родиной.Именно поэтому и не хотят уезжать.Восточнее у нас ИСТОРИЧЕСКАЯ родина,т.е.страна,откуда родом родители,где тоже говорят по-русски.

Турки в Германию ПРИЕЗЖАЛИ по своей воле,а не голосовали за ее независимость.Не знаю точно,но очень подозреваю,что их дети автоматически становятся гражданами Германии.По аналогии с США сужу.В местах проживания они НАВЕРНЯКА участвуют в муниципальных выборах.

Кто нам мешает стать гражданами.
Экзамен по языку сдать нетрудно.
Экзамен по истории - ТРУДНО.Трудно не то что признать,а хотя бы сказать,что русские враги латышам.Что во 2-ю Мировую они не то,что спасли от депортации и уничтожения 3 МИЛЛИОНА прибалтов,которых немецко-фашистский режим планировал убрать с территории Прибалтики для освобождения жизненного пространства,предназначавшегося солдатам и офицерам Вермахта после победы над СССР,а еще и оккупировали.
Но видимо,придется.Есть такое понятие - PRAATIGA(боюсь,что гарумзиме слон не воспримет).И очень многие уже так делают,а может им это и не трудно?И что в ответ?Разговоры в саейме об ужесточении требований Закона о гражданстве.Или я что-то приврал?В любом случае-я уже решил для себя,-надо стать PRAATIGA.По крайней мере для детей,чтобы хоть что-то сделать для того,чтобы они не только говорили с детского сада по-латышски,а и из школы не выходили без знания физики,химии,математики.
На восток нам всем придется оглядываться.И поверьте,там различия между мной и вами нет.Там нас всех латышами считают.На бытовом уровне все ок,а вот попробуй только с вашим или моим паспортом в инстанции обратиться...Вам-то хоть не обидно будет,когда вас при регистрации , или на дороге гаишник станет обдирать со словами "чего вы к нам приперлись?",вспоминая речи Путина.

Да , я считаю Латвию своей Родиной,надо будет-и воевать за нее буду,забыв про обиды.Но НЫНЕШНЕЙ ЖИЗНЬЮ ей жить постараюсь не дать.Постараюсь сделать так,чтобы ,чтобы латыши слышали не только нацболов,а русскоязычные не только тех же нацболов ,но в Саейме.

Насчет восторгов латышей от нынешней политики:так какого же вы все одних и тех же к власти пускаете?И мы тоже ЛЮБИМ ЭТУ ЗЕМЛЮ И ГОРДИМСЯ ЕЮ.Ее городами,чистотой,ухожен

Это сообщение отредактировал badgood - 13/05/2005, 18:28