А чего тут не понятного? прибалты были самостоятельными всего-то 20 лет каких-то...будучи в составе Российской Империи, а затем СССР, какие-то основы русского языка я думаю они знали, там же не сказано, что их речь ни чем не отличалась от речи русского человека ну или что-нибудь в этом роде...а вот белоруссы я думаю вряд ли знали латышский язык, потому русский язык и выступил в качестве языка "межнационального общения".

Я, конечно, большевиком не являюсь и близко. Но IMHO приведенный тезис и есть самое большое заблуждение всего Западного мира. Победа над большевизмом в конце 80-х вскружила голову настолько, а эйфория от победы над ним была столь сильна, что возник неизбежный соблазн возвести большевизм в ранг "абсолютного зла". А поскольку нацизм таковым уже был, то и родилась вот эта формула.

А на самом деле это чепуха - потому что преступность режима определяется _целями и задачами_. Так вот, нацизм, как известно, именно целью своей ставил создание государства, в котором одна нация имела бы право угнетать другие именно в силу своей национальности - что, безусловно, есть преступление против всего человечества. И именно поэтому, просуществовав, фактически, меньше чем 15 лет, нацизм принес миру бедствия неисчислимые. Если же кто-то решит перечитать цели и задачи, которые ставил перед коммунистическим государством тот же Маркс, а потом Ленин - он может найти их смехотворными, утопическими, НО НЕ ПРЕСТУПНЫМИ!!!

То есть все преступления коммунистических режимов _не являлись непосредственными следствиями коммунизма как такового, но результатом действий лидеров режимов на данный момент_. Сталинизм - страшное явление, но при правлении других людей - Хрущева и Брежнева - все преступления режима за 40 лет против других наций (даже не против человечества в целом)- это Венгрия, Чехословакия и Афганистан. Согласен, немало - но что, это сравнимо с нацизмом хотя бы относительно? Ведь для ряда вполне демократических стран такие преступления тоже не в диковинку (США и Вьетнам, Франция и Алжир - только то, что немедленно на ум приходит)

Можно считать, что коммунизм - это зло, поскольку при всех его благих намерениях обратное доказать не удалось. Но зло можно и нужно сравнивать в категориях "больше-меньше" для объективной оценки исторических событий. И именно в этом плане я не могу понять очень многих претензий, предъявляемых моей стране. Германию же никто не отождествляет с Гитлером, притом, что - если по-честному - немецкий народ виноват куда больше "советского" в том что пошел за преступником, ведь Гитлер, еще раз напомню, своих очевидно преступных замыслов не скрывал. Но предъявить всей России счет за Сталина, безусловного преступника, но жившего в _другой_ стране и даже с другим общественным строем - милое дело. Оккупация Прибалтики - притча во языцах, но только единицы среди прибалтов дают себе труд подумать, что было бы с Прибалтикой, если бы оккупация на 40 лет оказалась гитлеровской, а не советской. Катынь, безусловно, страшное военное преступление, но какое отношение оно имеет к геноциду - есть хоть какой-то источник, в котором утверждается, что причина расстрела - именно польское происхождение, а не боевые действия против СССР? Соглашения к пакту Молотова-Риббентропа были преступными, вот только беда в том, что сам пакт был неизбежным следствием Мюнхенских соглашений, и _он был бы преступным в любом случае_ - если бы СССР не "выделил" себе в нем зону влияния, то автоматически эта зона стала бы зоной влияния Германии, и произошло бы со всеми этими странами то же самое, что и с Чехословакией. Или кто-то сомневается?

И у меня почему-то стойкое чувство, что факт оккупации СССР Прибалтики будет Россией признан очень быстро, если хоть кто-то из прибалтийских лидеров произнесет примерно следующее: "Советский Союз принес нам большие страдания, но все же при этом спас наши нации от полного уничтожения. И именно за это мы от всей души говорим спасибо русскому, украинскому, белорусскому, грузинскому и всем прочим солдатам второй мировой войны".

Это из чего следует? СС, как организация, была признана - преступной (международным сообществом), поэтому относительно СС это утверждение верно...а вот относительно НКВД никто ничего не признавал, посему твои утверждения могут быть признаны клеветой. Конкретные лица (типа Берии) были осуждены. Конкретные преступления Сталинского времени также были осуждены, но ни какие ОРГАНИЗАЦИИ, НИ КПСС, НИ ВКП(б), НИ НКВД - осуждены не были. Коммунистические партии разрешены во многих государствах мира, в том числе в западных демократиях (в отличии от фашистских).
По твоей логике можно вывести то, что МВД (нынешняя) преступная организация, так как менты "мордуют" мирных граждан, которых они должны охранять...

to avgera:
Леша, нацизм провозглашал преследование по национальному признаку, большевизм - по социальному, но гнобили при этом всех подряд.
Что касается утопической теории коммунизма и преступной практики сталинизма.
Маркс был "кабинетным ученым", который оставил свой след в истории философии, экономической теории, может еще чего-то. Насколько что там оправдалось - другой вопрос. Мало ли сколько научных или околонаучных теорий не выдержали проверки временем.
Ленин же не просто ставил перед коммунистическим государством какие-то цели и задачи, он создавал его на практике, и методы этого создания были не смехотворными, утопическими, НО ПРЕСТУПНЫМИ!!!
То, что тогда в ВАШЕЙ стране шла гражданская война и его оппоненты тоже не особенно перебирали методами - для меня не аргумент. Относительно МОЕЙ страны, Украинской Народной Республики (какая б ерунда не происходила внутри нее) и те, и другие были именно оккупантами вместе со всеми их методами.
Насчет "меньшего из зол". С конца 1920-х годов большевизм (хорошо, сталинизм) начал планомерное уничтожение интеллектуальной элиты моей нации. В 1932-33 гг. сталинский геноцид уничтожил миллионы украинцев. Да, не только украинцев, потому что такова была суть этого режима. А через 10 лет гитлеровский геноцид опять уничтожил миллионы людей. Почему я как украинец (латыш, эстонец, литовец, грузин etc) обязательно должен выбирать какое-то из этих зол?
Почему кто-то будет произносить слова благодарности оккупантам, от чего бы те кого не спасли? Американцы ж с британцами спасли голландцев, бельгийцев, норвежцев и других, и ушли. Такова карма, исторические условия? Понимаю, но благодарить тяжело. Одно дело - уважение прав личности каждого отдельно взятого старика (если он не совершал военных преступлений), который, к тому же, в молодости пережил трагедию, другое дело - отношение к силе, которую он тогда представляли.
Да, хрущевский и брежневский режимы не устраивали геноцида, тем не менее умиления не вызывают.

вот тут некий Турсунов неплохо высказался по этому поводу:

Призывы к России принять на себя ответственность за действия властей СССР в отношении стран Прибалтики и других союзных республик не выдерживают никакой исторической критики и противоречат элементарной логике", - так прокомментировал ИА REGNUM выступления ряда западных и прибалтийских политиков эксперт по постсоветским государствам Валерий Турсунов. "Если оппоненты России считают ее полностью и единственной ответственной за дела СССР, то им придется признать, что Советский Союз в 1989 году уже закрыл проблему Прибалтики, осудив пакт Молотова-Риббентропа. Если же прибалтийские страны не признают легитимности этого осуждения союзным парламентом, то они должны отказаться и от легитимности актов о независимости, принятых парламентами советских прибалтийских республик.
Поэтому у России нет никаких оснований возвращаться к этой проблеме. Что же касается правопреемственности России, то любой объективный эксперт знает, что преемственность России, как и например, Украины, в отношении СССР касается только вполне конкретного круга юридических, экономических и военных вопросов.
Если же сконцентрироваться на моральных аспектах, то Россия как часть бывшего СССР имеет полное право сама предъявить претензии бывшим советским республикам: Латвии - за латышских эсэсовцев, за карателей из числа латышских большевиков, Грузии - за Сталина и Берия, Украине - за Хрущева и Брежнева. Если быть последовательным в своих претензиях к СССР, то и сама Прибалтика должна требовать покаяния у Латвии, Грузии, Украины как наследников СССР. И это не просто теория - жена Саакашвили прямо заявила СМИ, что ее муж в своей работе берет пример со Сталина и Берии. Вот пусть ему и адресуют свои претензии прибалты".
Эксперт полагает, что "Россия или, например, Узбекистан, сами вправе поставить вопрос о покаянии и контрибуции со стороны Латвии, Грузии и Украины, - но, думаю, что цивилизованность постсоветских государств заключается, в том числе, и в способности вести себя с достоинством и не умножать врагов".

http://www.regnum.ru/news/450811.html

А вот искажать не надо... На референдуме 17 марта 1991г. вопрос стоял об ОБНОВЛЁННОМ Союзе ССР - каком-то Союзе-Федерации, о котором слухом никто не слыхивал, и действительно, да, большинство за него проголосовало. Вопрос в студию:

“Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой в полной мере будут гарантированы права и свободы любой национальности?”

Но к лету выяснилось, что понятие "обновлённый" и "равноправный" в умах людей, проживающих на территории тогдашней УССР, и прежде всего в умах тогдашнего украинского руководства заметно отличается от одноимённого понятия в умах кремлёвских лидеров. Даже отделение Прибалтики не далось Союзу так тяжело, как понимание того, что украинское руководство не подпишет Союзный Договор на старых условиях. И вы хотите верьте, хотите нет, но Кравчук (сам уроженец западного региона Украины, он родом из г.Ровно) чётко знал и понимал, что многие региональные лидеры тогдашней Украины поднимут бучу, если дожать их старым Союзным Договором (где суверенитет был лишь на словах). Будет буча, будет кровь и не только в Украине. Некоторое количество советских республик просто заартачилось. Вот тогда и возник ГКЧП, с помощью которого планировалось сохранить бывший Союз в старых границах. И Горбачёв судя по всему был на это согласен.

Но вот что интересно... Тут я согласен с Емельяном, с одной лишь оговоркой - под лежачий камень вода не течёт. Именно наличие в России Ельцина и людей, которые за ним пошли, помогло той же Украине таки не подписать Союзный договор на старых условиях. Ельцин рвался к власти, Украине это помогло - давняя мечта украинцев решать в своём доме самостоятельно без приказов из Кремля стала реальностью сама собой. Хороший экспромт - это хорошоподготовленный экспромт.

Был подписан другой договор, который и планировался, как основа обновлённого Союза. Но кто же так легко поверил украинцам? Украинцам, о которых десятилетиями советская пропаганда распространяла стереотип как о хитрых, жадных и упрямых людях? Вот и вышел сказочке капец...

Так что не надо ля-ля! Видали мы тот референдум и не по газетным статейкам, а в живую. Там альтернативы не было:

а) либо ты согласен с обновлённым Союзом - получи обновлённый Союз;
б) либо ты не согласен с обновлённым Союзом - получи старый Союз.

Референдум по Кремлёвски украинцы, да и не только они, кушать не схотели... В ходе того самого референдума произошла подмена понятий, которую народ сразу не заметил. Но когда прозрел, то обмана не простил. Люди, утверждающие, что на референдуме 17 марта 1991г. украинцы якобы высказались за сохранение СССР, просто не знают ментальности тех самых украинцев, а поэтому и руководить ими не в состоянии. Некомпетентные политики взялись реформировать Союз каким-то образом на основе демократии, О КОТОРОЙ ОНИ И ПО СЕЙ ДЕНЬ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮТ, при этом закрыв глаза на то, что сам Союз и держался на диктатуре, и никакая демократия не удержала бы тогдашние республики от развода.

Дополню лишь, что если бы на том референдуме весной 1991г. понятия не были бы подменены, а вопрос был бы сформулирован более конкретно, то и итог голосования был бы иным. Итог не только арифметический, но и прежде всего политический. Я не скажу, что большинство проголосовало бы против Союза, нет, но статистически было бы однозначно видно, какой (он был бы заметным) процент населения тогдашнего СССР против Союза причём по республикам! А это, братцы, был бы прецедент, на который советская верхушка никогда бы не пошла. Это было бы самоубийство. Вот из таких соображений и закрутили формулировку вопроса в хрен знает куда, чтоб никто нихрена не понял. Вышло по Черномырдину...

Референдум по принципу - чаю не хотите? - не референдум, а профанация. Кстати, это одна из причин, почему я не участвую в опросах на Gamble.ru.

P.S. Что касается Победы: http://www.pobediteli.ru/index.html вот интересный ресурс.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 11/05/2005, 02:19

Dragan, то, что ты пишешь о гражданской войне полное вранье. Украинцы активно поддерживали большевиков, если бы население было против, то никогда бы Сов. Власть не победила. Иначе получается ерунда. Более мелкие страны: Литва, Латвия, Эстония, Финляндия не удалось как ты говоришь "оккупировать", а Украину, которая больеш их всем вместе взятых удалось.
И кстати, на Украине Сов. Власть возглавляли местные, а не пришлые.
А дело в том, что большинство населения этих государств выступило против коммунизма, хотя и там были коммунисты, вспомни "латышских" стрелков. И в Польше не удалось установить Сов. Власть.
Ты можешь хоть немного думать, а не слепо верить всяким бандеровским писулькам?
PS: И после Отечественной Войны только в Западных областях орудовали банды, на Востоке их не было.
И что ты людям голову морочишь? У вас там даже язык другой, какой ты украинец? Ты поляк.

Еще раз. ВОЙНА - она в головах. И нескоро она окончится. КАЖДЫЙ, кто упоминает ту войну, должен понимать,что есть точка зрения если не противоположная, то весьма отличная. НА то она и война. Самая жестокая, самая кровопролитная из всех прошедших войн. Официально человечество признало то, что фашизм - это зло. Очень многие считают, что большевизм(социализм,коммунизм) не меньшее зло. Не принять, но ПОНЯТЬ точку зрения оппонента - сделать шаг к окончанию войны. Да, в ночь на 9 мая был облит красной краской памятник солдату-освободителю в Таллинне. Да, полиция не дотумкала(или не захотела дотумкать?) выставить особый пост у этого памятника в эту ночь. Но памятник был очищен, порядок был восстановлен, все силами госструктур, ответственных за порядок. Недалеко от нашего маленького городка, находящегося вблизи стратегического рубежа, где в 1944 году шли очень ожесточенные и кровопролитные бои, есть мемориал воинам Советской армии. Буквально в 200 метрах от него - памятник солдатам Эстонии, воевавшим в 1944 за свободу Эстонии ПРОТИВ Советской армии. Это не памятник идеям, это памятник людям, погибшим за свою Родину, как они понимали суть этого слова, с оружием в руках. И у обоих памятников в эти дни состоялись траурные митинги, не присутствовал лично, но насколько в курсе, не было никаких эксцессов.

Skad Pan wie, ze jestem Polakem? Niekiedy tego nie mowil. Ale kiedy Pan tak mowie, to piewne ma racie, bo Pan wie wszystko, jak widzie. Марксист, это у Вас первый опыт именования поляков бандеровцами? Вы почаще упражняйтесь.

Марксист пишет:
"Грицак Я. Й. «Очерк истории Украины: Формирование современной украинской нации»
...
Уже в заглавии содержится ложь. Единой украинской нации не существует".

Единой украинской нации пока действительно не существует, увы, она все еще формируется. Приходится в ХХІ веке проходить то, что все уже прошли в ХІХ. Только не надо мне сейчас национализм приписывать, все равно Вы в нем ничего не смыслите, речь не про этническую, а про гражданскую нацию (конечно же, украинский этнос является ее ядром, хотя бы просто потому, что он численно превалирует). Примеры: американская нация, швейцарская нация.
А где же ложь в названии, там что написано, что она сформирована?

Так вот, в "более мелких странах: Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии" уже существовали нации со своими национальными приоритетами, в которые коммунизм, действительно не входил. А население Украины вот так все бросило и тут же занялось поддержкой большевиков? Вас обманули, просто оно в своей массе было индиффирентней, чем того требовал исторический момент, потому ее и завоевал более сильный и организованный. А местный политический спектр в основном из социалистов различных направлений состоял. И большевики местные были, конечно, и этнические украинцы среди них, если Вас именно данный аспект интересует, но "узок был их круг".

P.S. А когда удалось "оккупировать" Латвию, Литву, Эстонию, так там власть тоже местные формально возглавили, они же и в гости попросили.
Вот только финны и не пригласили, злые люди, негостеприимные. А может они и хорошие, кто их знает, просто самый главный финн, который на самом деле вообще шведом был, понавкапывал разную ерунду на границе - попробуй тут пригласись.

P.P.S. А язык у нас, да, другой. Я вот на Юго-Востоке родился, недалеко от Запорожья, и до 14 лет там жил. Так там самыми распространенными языками были суржик и польский. Ale jeszche nie zapomnial swoj ojczysty jazyk! А в Киеве все больше по-русски приходится общаться :( Достали эти русскоязычные, гнобишь их, гнобишь, школы закрываешь, книги сжигаешь, запрещаешь общаться по-русски, особо отъявленных даже расстрелять парочку пришлось, не помогает :( (Но это Вы и так знаете, моя ненависть к русским уже давно затуманила мне разум, что ни для кого тут не является секретом). Вот с Вами, опять же, по-русски, учитывая Ваш лингводефицит.
А вот украинцев-то никаких и нету, их поляки в Вене придумали, специально, чтобы они гопака на могиле отца танцевали и тем самым досаждали Старшему Брату.
И "украинского языка не было, нет и быть не может, а кто этого не понимает - враг России", -
Искренне Ваш, Валуев Петр Александрович.

ТО Драган:вот,допустим,Вы зайдете на англоговорящий сервер в бридж поиграться.Для начала,там Вы,вряд-ли напишете имя и город проживания в своей инфе по-украински,там Вам не надо быть ОТДЕЛЬНЫМ,НЕрусским,там Вы итак из неизвестного для них города.И,вдруг,Вы ни с того,ни сего благим матом:а ну-ка извиняйтесь англосаксы хреновы за оккупацию Фолклендов и прочие безобразия Карлов и Ричардов,тем более,что отношения к вашей нации я пока не определил.Покрутят у виска и пошлют нах.Возможна ли сия картина?Видимо-нет.А здесь можно.Русские хавают и еще объясняются о том,что русских в советские времена у власти и рядом не стояло.Про троцких-свердловых написано рядом,Сталин-Вы в курсе,дальше 2 дегенерата тоже приезжие.Где тут русские и Россия нах??Там СССР было.Так к чему Ваша истерика?В чем Ваша проблема?Может,Вы ждете встречных вопросов:какого хрена ВАШ кукурузник у России Крым оттяпал?и что Вы,оккупант ВОЛОДИМИР из КИИВа до сих пор там делаете?.Знаете ли Вы, сколько Русской кровищи там пролито, и где было "формирование украинской нации" в то время?Так что, играйтесь в бридж,ненавидьте русских лучше по-тихому,а с фрейбергой и без Вас как-нить разберутся.