[Gombo]

На вчерашнем турнире столкнулся с ситуацией, которая породила спор.
Банальная торговля (ОЯ):

Север	Юг
1	1
2	3*
4	пас

На заявку 3 было дано объяснение "инвит на исключении; модельная карта партнера - три фоски или третья фигура".

На самом деле, согласно конвенции, играемая этой парой, Север, рассматривая прием инвита, считает синглет в трефе существенной надвышкой (т.е. прием инвита автоматический), пустой дублет или второй туз - некоторой надвышкой (инвит принимается, если не полный минимум). При таком соглашении давать подобный инвит удобно не только с пустой мастью, но и с кучей других подходящих вариантов. В частности, в этом случае в руке оказалось пятый марьяж с десяткой.

Мне кажется, что объяснение, озвученое за столом, неадекватно, более того, вводит в заблуждение. Игроки (разумеется =) не соглашались и утверждали, что пятый марьяж - это трактовка, из серии "раз в полгода". Ну, не знаю =) Сам я когда-то пытался играть эту конвенцию и после того, как за два месяца она не была использована ни разу, бросил.

Возвращаясь к делу, собственно вопрос: знает ли кто-нибудь хорошее (т.е. краткое и адекватное) описание этой конвенции (если вы поняли, о чем я), которое можно было бы использовать в объяснении торговли?
Второй вопрос - знает ли кто-нибудь хорошее, т.е. длинное и подробное изложение этой конвенции, которое можно было бы почитать?

Это сообщение отредактировал Gombo - 14/05/2005, 01:29

[SERGEY_BIG]

Это не конвенция а какая то "манюня", про инвит на исключении написано много где. А Север должен иметь не третью фигуру, и не пятый марьяж, а пустой дублет :)

[OlegD]

Мне нравится вариант, который чаще звучит как "на дополнении", при этом дополнением могут являться и фигуры и краткости. Перевод на "человеческий" язык в моем варианте звучит так: "Партнер, боюсь за трефу, поставь гейм, если не отдадим в ней больше полутора ;) взяток" - ренонс, синглет, вторая старшая фигура, третьи две фигуры, иногда более длинные масти являются дополнением.
Если я правилтьно мыслю, то "на исключении" подразумевает прояснение расклада (концентрации) партнера и скорее имеет смысл если у спрашивающего эта масть пустая.

[vovuciy]

помню подали мы апил на подобное... типа неправильно понятое объяснение конвенции "на дополнение" на исключение или на закрытие апил больше часа разбирался, нашу притензию удовлетворил, оппы остались недовольны...
тогда Андрей Шуднев много и хорошо по этому поводу говорил, он точно может все это объяснить подробно)))

[sno]

Тут проблема на самом деле вот в чём: в торговле 1т-1п-2п-3 в масть последняя заявка, разумеется, от инвита, а не инвит, рука задающего неограничена. Как бы не объяснял открывающий эту заявку, на самом деле у задающего может быть фг рука, инвитная рука или шлемовые амбиции - 3 в масть он скажет во всех случаях. Открывающий может объяснить о чём его спросили и на чём он принимает или отказывает, а что на самом деле у партнёра никто не знает)) Например, торг 1т-1п-2п-3т*-3п-4п вполне вероятен, хотя смотрится подозрительно) Вопрос, как аккуратно объяснять, чтобы не засудили, и как расспрашивать, чтобы не быть введённым в заблуждение?

[Gombo]

2sno: Женя, я думаю, в том, о чем говоришь ты, проблемы большой нет - то, что таким образом может даваться инвит не к гейму, а к шлемику, а также, что заявка-инвит может быть сделана из тактических соображений, чтобы выпросить выгодную атаку, все понимают (хотя если последний вариант используется часто, о нем надо упоминать в объяснении). Это все универсальные варианты, подходящие к абсолютно любой трактовке инвита новой мастью, например, к классическому инвиту на дополнении, потому хорошо известны.

Вопрос, как объяснить специфику этой конвенции, остается открытым. Особенно остро этот вопрос будет стоять в турнирах на макс, где атакующему важно точно знать, что можно, а что нельзя ожидать в руке разыгрывающего. Жаль, Шуднев сюда вряд ли заглядывает ;)

2SERGEY_BIG: То, что ты имеешь ввиду (как я понимаю) действительно называется инвит на исключении - показывается синглет или пустой дублет - но это другая конвенция. Поэтому я и в заголовке написал "на закрытии".

[sno]

2Гомбо: Мне вчера умные люди рассказали пример - торговля односторонняя 1т - 1п - 2п, ты отвечающий у тебя фг рука и ты всё равно ниже гейма играть не будешь. Говоришь 3 т(неважно на что инвит), парт, подумав, 3 п, ты 4 п. Оппоненты зовут судью - гейм доставлен на раздумьях, снимайте. Ну если у тебя 20 очков судья поверит что ты доставил не на раздумьях, а если 14, то уже от судьи зависит. И как быть?)

[Gombo]

Женя, если у тебя рука ФГ, то у судьи вопросов не будет; если она "около ФГ" (ну не 14, 25+ очков с фитом 4-4 это гейм в любом разрезе, а 12-13 хороших очков), то да, извини, нефиг было либо тебе выпендриваться с псевдоинвитами (если действительно хочешь играть гейм), либо твоему гипотетическому партнеру тормозить.

Кстати, думать, когда партнер делает такую стандартную заявку как инвит, сколько-нибудь опытному игроку должно быть не о чем - все критерии приема/неприема должны быть давно и хорошо известны; думать можно только о том каким именно образом принять инвит, чтобы подготовить возможную шлемовую торговлю, но это совсем другой случай.

[БелаяПушиста]

Очень мне не нравится, когда на вопрос отвечают: " А вот у нас было..." Это уже в каждом втором треде.

На дополнение - 3т - есть очки в трефе. Нравится тебе - принимай.
На исключение - 3т - нет очков трефе - пустая масть 3-4 карты. нравится - к примеру там сингл - принимай. нашли трефовое исключение.
На закрытие - не уверена, писать не буду.

[vovuciy]

вся тонкость заключается в том с КАКИМИ картами ДАЕТСЯ тот или иной инвит, это наиболее важно для атаки а счем он принимается не столь важно. хочется знать что ждать от дающего, сингл (или пустой дупл), 3(4)фоски, 3ю(4ю) фигуру итд.поэтому точное объяснение значения конвенции необходимо ( хотя я уверен что большая часть игроков сами не понимают что они хотят показать и на чем эти инвиты стоит принимать)
например, вы используете инвит на дополнение( как вы его понимаете) Кхх это повод принять? а ДВхх?
те тут должна быть четкая граница можно ли давать инвит на дополнение с 3мя, 4мя фосками или такой инвит уже называется на закрытие..а может( как считает наташа) это уже на исключение называется)))..