Вы играете парник на максы, все до зоны, Вы на 4-й руке и до Вас дошло 3 паса. У Вас рука:
J932
K1064
K3
QJ4

Не так даже интересно, открылись бы Вы или нет, хотелось бы спросить как Вы оцените решение открыться? Как жульничество, блеф с целью смутить оппов? Как сомнительное решение? Как бесспорное решение? Какова Ваша оценка ситуации?

Немного о стиле Вашей пары: натуралка, 12-21, но большое значение придается наличию расклада и контролей, т.е. можно открыться и ослабленно, если есть расклад и тузы с королями, а можно не открыться с 12-ю очками, если равномер и все в дамах и валетах (у меня однажды даже было дело пас с 13-ю, но это отдельный случай, ДВ в обрез и все такое прочее :-)). Ессно все это в первую очередь относится к 1-й и 2-й руке.

Лично я считаю решение открыться сомнительным, но во-первых, конкуренции со стороны оппов в мажорах не предвидится, а у партнера 10-12 очков (на 3-ей руке вряд ли не влезли бы будь там хотя бы 10-11 очков). На макс опасно не получить частичную запись, вряд ли у нас нет 2 в мажоре или 1бк.
А вот мои оппоненты на меня обиделись за то, что я открылся. И я прошу Вашего мнения.

С 4-й руки я открываюсь на критерии 14-и (пики+РС). Здесь как раз 14, так что для меня вопроса не стояло бы.

to tucan: Женя, не надо извращать произошедшее. Открывай хоть от чего угодно, но если ты играешь с постоянным партнером, он ДОЛЖЕН пояснять правильно твои назначения. От твоего партнера, насколько я помню, прозвучало 12-21, может быть и ФГ. И про правило 14 или 15 тут не надо, оно, ссылка на это правило должна от твоего партнера прозвучать, а не от тебя после сдачи.

Я не считаю, что открытие на 4-й руке должно быть оговорено особо. Даже напротив, чем выше критерий открытия, тем расслабленнее могут быть открытия на 3-й и 4-й руке.
Мы все понимаем, что 3-я и 4-я руки сильно отличаются от 1-й и 2-й. Но кто-то не делает различий в открытиях, просто "корректирует" дальнейшую торговлю. А кто-то делает выводы сразу. Лично я считаю просто неразумным пасовать в приведенной сдаче и это не имеет никакого отношения к условиям открытия.
Можно торговать неукоснительно показывая сколько у тебя онерных пунктов по шкале Милтона. А можно к пунктам относиться как к одному из способов оценки силы карты, думая что произойдет если ты так а они так. Лично мне не нравится стиль, когда сначала мы следуем пунктам, а потом "натягиваем" за расклад. Но может я и не прав.
Нельзя, по-моему, требовать от оппонентов описания того, что они считают разумным и неразумным когда их спрашиваешь о карте. Есть интерпретация еще и просто здравый смысл. Если ты спрашиваешь их об их "здравом смысле" то рискуешь САМ пронести нелегальную информацию.

Я не прав?

По-моему, ты не прав.

Мы все понимаем, что 3-я и 4-я руки сильно отличаются от 1й и 2й. Но вот выводы из этого мы все делаем разные, выводы эти зависят от бриджевой философии. Кто-то достаточно легко открывается на 1й и 2й руке, считая, что важно войти в торговлю пораньше (я, например =), значит партнер на 4й руке будет открываться обеспеченно - нет смысла натягивать карту. Кто-то наоборот исповедует очень строгий подход к открытиям на 1й и второй руке - не менее 12 очков и никаких тебе обрезных фигур, тогда с 4й руки имеет смысл поддержать торговлю на мусоре типа того, что ты привел, поскольку вероятнее, что преимущество в силе на нашей линии. Это - взаимопонимание в паре и оно должно быть раскрыто оппонентам (а для этого его надо четко сформулировать и обговорить с партнером, что полезно и само по себе).
Оппоненты и сами могут позаботиться о себе, поинтересовавшись стилем открытий на 1й-2й и сделав выводы, но лучше, если им расскажут явно.

Я внимательно прочитал предыдущее сообщение. Мне, честно говоря, стало немного не по себе.
Эту тему затеял вообще-то для того, чтобы понять в чем я неправ, а не с целью подавить оппонентов своей "эрудицией". Но вот получается, что на вопрос "Что означает открытие 1тр" мы должны вместо привычных "12-21 равномер или ФГ", например, добавлять еще и свою "бриджевую философию"? Не черезчур ли? Может быть проще перечислить названия книжек, что мы прочли?
Извините, но хорошо бы увидеть более серьезную критику.

Это сообщение отредактировал tucan - 15/06/2005, 15:40

Не понимаю предмет спора.
Вы с партнером должны раскрывать свои явные и неявные (следующие из опыта игры в паре) договоренности.
Ты открылся, основываясь на чем-то. Это твое право. Ты ни в чем не виноват, но если пара постоянная и это не первый случай ослабленного открытия на 4-й руке, то партнер на вопрос о значении должен добавить, что на 3-4 руках встречаются ослабленные открытия. Вот и всё. Вроде же, это несложно? Или вызывает у тебя принципиальное несогласие?

Как всегда, в подобных ситуациях теряется связь между причиной и следствием. По системе открытие с любой руки 12-21, открытие же на 10-ти очках, есть "трактовка карты". Если угодно можно даже ввести примерные определения понятию "трактовки карты" - это заявка, которая не сильно отличается от договорённостей и которая применяется сравнительно редко, т.е. в похожих ситуациях чаще применяем системную заявку (в нашем примере "пас") и, главное - применение "трактовки" носит случайный характер.

Из этого следует, что именно в конкретной сдаче никто не знает (в том числе и партнёр), что была применена "трактовка". Поэтому заявления, типа: "Если бы я знал, что открытие может отличаться от системного соглашения, то я бы вошёл в торговлю",- есть не понимание принципа причинного следственной свзяи. Из-за того, что заявка только может быть полусистемной не следует:

а. Что заявка именно сейчас не системная.
б. Вход оппонентов в торговлю должен учитывать маловероятное событие.

В большинстве сдач (в нашем примере) заявка будет содержать от 14 очков. Естественно, мы не говрим о жуликах, которые специально умалчивают о ситемных соглашениях или о различного рода "маяках" коими пытаются передавать нелегальную информацию. Мы говорим о нормальном бридже, в котором оценка силы карты ведётся не тупо по очкам, а исходя из целой совокупности факторов, которые, хотя и носят случайный характер, описаны во многих книжках Келси, Риза, Моло, которые прямо советует думать, а не заниматься механическим подсчётом очков.

Вот открываю свежий номер местного журнала "Бридж", первенство страны. Игрок заявляет призывную контру на полублок врага на 11 очках и после этого ставит 3бк, зная о согласовании в мажоре (через Лебензоль) 4-4. В комментариях к сдаче сказано только: "Азартная контра и тактическое решение играть гейм в бк". Ни о каких вызовов судьи или протестов со стороны оппонентов не указано, а наоборот эта сдача прведена, как красивая тактическая игра мастера.

Очевидно, что и у этого мастера, как и у любого другого игрока подобные действия приводили к подсаду в прошлом и будут приводить к подсаду в будущем. Красивые ходы Белладонны из-под тузов или малой из дублета в большинстве сдач приносили плохой результат, но комментаторы, естественно публикуют только победы, поэтому надо чётко понимать, что разного рода слишком смелые "трактовки" есть проигрышный, но законный бридж, но когда-то и Белладонне должно повезти.

2bogach: Извини, не соглашусь. Начну несоглашаться с определения: "трактовка" - это не случайная заявка, отличающаяся от системных договоренностей, а такая заявка, когда редкая комбинация ситуации в торговле и карты, делает разумной (лучшей) заявку, под которую карта по системе не подходит. Например, пусть тебе десять раз придет TKxxx x Kxxx xxx на последнюю руку, ты десять раз откроешься 1 пикой, несмотря на то, что это формально не (11)12-21, верно? Это - трактовка в моем понимании.

В данной случае произошло то же самое - система устроена так, что на последней руке разумно открываться с 10ю очками, потому что вероятно (даже очень, если оппоненты агрессивные), что это именно партнер пропасовал с 12ю, а не кто-нибудь другой. Это - трактовка, но оппонетны должны знать о такой возможности (хотя бы потому, что она будет встречаться не так уж редко).

Включать трактовки в объяснения совсем не сложно. Например, мы с партнером открытие 1БК объясняем как "от 15 хороших до 18 плохих очков" - вот вам и место для трактовки и ее рамки в одном флаконе.

У меня нет несогласия. Я хочу понять.
Вот с Гомбо я неоднократно играл (в качестве оппонента), но я только сегодня, из форума понял какой у них стиль открытия на 1-й и 2-й руке и соответственно на 3-й и 4-й.
С Большим Сергеем я впервые узнал, что они при открытиях неукоснительно соблюдают Милтоны только после того, как рискнул открыться против него с 7-ю суперхорошими на мой взгляд очками (ТВхххх х х Д10ххх - стоит ли говорить, что напротив 14-и очков стола такая рука дала 11 взяток, а откройся я 2п, их бы и играл, возможно).
Так что же они советуют объяснять философию нашей пары? Я примерно представляю, как играют они - сам так играл, они не представляют как играю я - ну просто другую литературу читали наверное. Их стиль имеют право они не пояснять. Почему нам нужно это делать? Что неестественного в нашем стиле? Каждый раз напоминать оппонентам, что расклад и контроли имеют важное значение? Я не учитель и не пропагандист. Я просто хочу играть. Запутать никого не хочу. Мне кажется, что наш стиль консервативный и не менее логичный, чем их.