Это не про Ходорковского ли? Если да, то позволю себе процитировать И.В.Сталина: "Нэ так все било, савсэм нэ так!"

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

2 Shrike

Если быть более точным, то IMHO надо переформулировать это так:

Россияне в массе свое уверены, что для благополучия граждан обязательно должно быть (как внешне-, так и внутренне- ) политически сильное государство. С точки зрения украинцев это не обязательно.

2 SoftMetal

"авторитарное государство восточного типа" - это очень расплывчатое понятие. Если ты имеешь в виду что-то типа Южной Кореи 70-х - 80-х, то я с тобой согласен целиком и полностью. Однако, боюсь, что для большинства этот термин означает что-то типа Камбоджи или КНДР - чем Россия, безусловно, не является.

Но вообще-то не стоит забывать, что очень немалое количество стран сначала обеспечивали определенный способ уровень благосостояния граждан, опираясь на тот или иной способ диктатуры (завуалированной или явной) и соответственного усиления роли государства - и только потом переходили к демократии в современном понимании. Здесь и Франция времен де Голля, и та же Южная Корея. Собственно, причины на поверхности: провести необходимые, но "непопулярные" реформы в странах такого типа много легче. Да даже в Штатах политика сначала явного, а потом, долгое время после отмены рабства - скрытого расизма по отношению к цветному населению сыграла не такую-то незначительную роль в нынешнем процветании страны. А пример страны, возрождающейся чуть ли не с руин, и немедленно взявшей за основу "истинную" демократию, как форму правления, по-моему, вообще единственный - Германия. IMHO потому что ее отстраивали при этом всем миром, масштабы иностранной помощи были грандиозными.

Я не говорю, что все, что я написал, есть хорошо. Я говорю, что все, что я написал - почти неизбежно. Нет сейчас у России никакого "особого пути", она как раз проделывает тот путь, которым и идут в массе своей быстроразвивающие страны. Равно как почти неизбежно то, что Китай как нарождающаяся мировая держава - либо через 10-15 лет стагнирует, либо перейдет к демократическому правлению. Если благосостояние россиян будет эти 10-15 лет расти - то же самое ждет и Россию. А вот то, что происходит на Украине сейчас - IMHO называется ставить телегу вперед лошади. Мы это прошли в начале 90-х, когда в стране, не готовой ни по менталитету, ни - что важнее! - по уровню экономического развития, попытались привить демократию. Вот сейчас повторные эксперименты такого же рода идут - силовым путем в Ираке и мирным у вас. Удачи вам, хотя в успех я на данном этапе особо не верю.

За Южную Корею не скажу - слабо знаком с ее внутриполитическим и экономическим укладом. Да и вообще аналогии - всегда неполны. Когда я говорю "авторитарным" я подразумеваю власть узкого круга лиц, персонифицированной в некоем одном лидере, который по определению не может ошибаться и/или двигаться в неправильном направлении. Когда я говорю "восточного типа" я имею в виду менталитет или насаждаемый менталитет, подразумевающий превалирующую роль государства как института и второстепенную (читай - угнетенную) роль как общества в целом, так и отдельных его представителей (граждан).

Тут спорить трудно, хотя стоит отметить, что и во Франции, и в США никогда не было попыток перехода к восточному менталитету - строилось в конечном счете всегда "государство для граждан" а не "государство для государства". Вдобавок, в той же Франции чуть ли не решающую роль сыграл огромный моральный авторитет де Голля. Такового авторитета у Путина нет, точнее он усиленно насаждается гоударственной машиной - но это уже не то. Вдобавок, не проводит современное Российское государство "непопулярных реформ", то, что делается - суть имитация, прикрываемая словесной трескотней.


--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Да какое сильное государство, какое ядерное оружие, окститесь.
Из наших ракет ни одна уже не в состоянии долететь. Два раза в этом веке "Волну" запускали, ни разу не долетела. А боеспособность армии... Просто до офигения она у нас боеспособная =)
Все, что может власть, это зачищать мирных в Чечне, да и то это все хуже получается.
Сильная! Смешно...

Для того, чтобы армия ядерной державы была в состоянии выполнять свою основную функцию - сохранение суверенитета, совсем не обязательно, чтобы она была фантастически боеспособной и мОгущей сокрушить любого агрессора или ненести ему адекватный потерям урон. Вполне достаточно, чтобы ракетно-ядерные силы могли нанести противнику урон, делающий акт агрессии нецелесообразным по политико-экономическим причинам. Из двух "Волн" не долетела ни одна? Да и Аллах с ними! Пока потенциальный агрессор знает, что существует ВЕРОЯТНОСТЬ того, что из сотни, к примеру, ядерных боеголовок, хотя бы ОДНА достигнет его столицы или иных жизненно важных целей - вероятность вооруженной агрессии ничтожна.
Пример: американцы поперли на Ирак только после того, как убедились, что у Саддама нет боеспособного ОМП. А вот на КНДР или Иран почему-то больше стараются дипломатическими методами влиять. Почему бы?

Это сообщение отредактировал SoftMetal - 23/06/2005, 16:00

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Не знаю возражать или смеяться когда в очередной раз слышу, что Россия начала 90х и Украина-2005 близнецы-братья))
Про сравнение с Ираком, надеюсь, ты пошутил)

Для разнообразия возражать не буду, просто посмеюсь)))

Вспомнил об опросе в ЖЖ Сергея Лукьяненко. Там есть перекликающиеся темы.

http://www.livejournal.com/users/doctor_li...590.html#cutid1

пс Книги Лукьяненко очень люблю, но с его мнением я чаще всего категорически не согласен.

Я не похож на клоуна и не вижу ничего смешного. Тем более, что фраза о "близнецах-братьях" - твоя собственная выдумка. Но:

- я знаю, что форма правления, которую получила Россия в начале 90-х, была ближе к общепринятым понятиям о демократии, чем ныне. Об этом говорят хотя бы выборы в Думу, выигранные партией Жириновского, чего в нынешней ситуации кремлевские политтехнологи - костьми бы легли, но не допустили. Однако таковой она все равно не являлась из-за коррупции гигантских масштабов.
- я знаю, что те, кто выходил к на улицы в 1991 и 1993 г., считали, что защищают демократию.
- я знаю, что экономическое состояние страны было в это время в ужасном состоянии и де-факто не улучшилось в течение этой формы правления.
- я знаю, что стран, находящихся в таком же экономическом состоянии, и использующих демократию как форму правления, в природе, можно сказать, не существует.

Исходя из этого, я делаю вывод: демократия как форма правления нормально функционирует только в странах со стабильной или хотя бы относительно стабильной экономической ситуацией. Собственно, такой вывод - далеко не только мной придуман. Покопоаешься в Инете - аналогичных мыслей найдешь немало.

Далее:

- у меня стойкое ощущение (возможно, ошибочное), что Украина экономической стабильности, достаточной для внедрения реальной демократии как формы правления, не достигла.

Следовательно, попытки внедрить на/в нынешней Украине эту форму правления являются либо фарсом и "игрой в демократию", а на самом деле тривиальным переделом собственности (и, по сути, обманом собственного народа), либо недостаточными историческими знаниями или слишком большой верой в собственные силы. Лично мне интересно посмотреть, как будет Ющенко переходить через ваши "экономические Альпы" для реализации своих планов, но - IMHO шансы на успешную реализацию сего проекта крайне невысоки, а пострадать при этом придется рядовым украинцам. Равно как, например, невысоки шансы на "демократизацию" Ирака. Вот в этом плане я и имел в виду сходство с Россией начала 90-х.

Это сообщение отредактировал avgera - 23/06/2005, 19:21

Сильная страна - страна способная сберечь свои ресурсы, природные, человеческие и т.п., разумно распорядиться ими и приумножить. Причем, сберечь как от внешних, так и от внутренних посегательств.
Потому большинство россиян уверены, что для благополучия граждан обязательно должно быть (как внешне-, так и внутренне- ) политически сильное государство, поскольку ресурсов много и посегательства были, есть и будут.


--------------------

"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"

Как насчет восточноевропейских стран в середине 90х? Польша, например?