Терентий, орфография тут ни при чем, есть без того десяток причин.

Кстати и твое виршеплетство вписывается вполне в определенный образ,
ты эмоциями живешь , и строго "по пунктам" изложенный Мюллером текст, который лично для меня очень приятно и легко читать - за его четкость, системность, лоигичность - для тебя Война и мир. Как для меня твои более короткие тексты - очень трудночитаемы, вижу какие то метания, а цели - что человек сказать то хочет ! не - не улавливаю (

Популярность комм. идей сто лет назад понятна,
но после того что они сделали с нашей родиной в 20-м веке , продолжать ихдержаться ? - нонсенс, имхо..
Даже могу понять подростков-тиранозавров, но ты писал что старше его намного, я этому верю вполне..
Люди глубоко пенсионного возраста из ностальнubbb за комми голосуют, тоже понятно..

А твой случай - когда логикой не пробрать, именно ПОЭТОМУ - напрасная трата времени.

Я и сам могу проголосовать за коммунистов (у нас тут за бывших голосовал не раз), но утверждать , как ты - "ВСЕГДА И ТОКА" - ну на что тут надеяться можно, зачем такая "дискуссия" ?

Господи, да что ж вы на одного человека набросились.
1) Коммунистическая идея была черезвычайно популярна в мире и 50, и даже 40 лет назад.
2) Социалистическая идея популярна до сих пор (страны бывшего СССР и Восточного блока в силу понятных причин вырваны из общемирового мэйнстрима))))))). И, при определённых обстоятельствах, её популярность будет только возрастать.
3) Идеи социальной справедливости (во многом социалистические) уже давно являются одним из определяющих факторов общественной жизни, по крайней мере, Европы.

с монитора трудно читать, ты вот таких длинных текстов не пишешь...Поэтому я считаю надо покороче как-то...В рассуждениях друга всегда логики больше, чем у оппонента - это понятно...потому хвалы от тебя и не ожидал...
Вот Мюллер мне написал про последовательную политику Украины в своей независимости...по датам даже расписал всё. А вот скажите мне, когда Украина вступит в ЕС, то гривну оставят? И когда Европа станет ЕДИНОЙ, то Украина то же займёт обособленную позицию? Вот просто интересно узнать...
Разве тут не получается, что Украина от одного СОЮЗА отпихивается руками и ногами (под предлогом "последовательного движения к независимости", а в другой СОЮЗ лезет (Соединённые Штаты Европы - так по моему это будет называться), в котором придётся подчиняться общим правилам и маненько поступиться независимостью? где ж последовательночть? Живите ни к кому не присоединяясь - вот будет последовательно...по Мюллеру так скать...
Ещё вопрос...вкладывают ли деньги в Украину иностранные инвесторы? Вот в Россию - ни хрена...Думаю, что с Украиной то же самое...А почему не вкладывают деньги? Я вот вижу тока таки причины - нестабильность и непредсказуемость...и в этом плане Украина ни чем не отличается от России...

По поводу выборов...Я считаю, что надо голосовать тока за партии...а не за каких-то там "одиночек". У партий есть своя позиция по определённым вопросам - это-то и хорошо...Ничего более достойного, акромя коммунистов - я на данный момент - не вижу.
При коммунистах я жил..и никаких ыхных "зверств" не видел...с моей Родиной ничего плохого они не сделали...



--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий! это агитация?

Терентий, ну что сложного в том, чтобы понять, что лучше быть в союзе со странами к уровню которых необходимо стремиться?

Сколько можно толочь воду в ступе? Умерь свою ревность.
Ну не хотят украинцы стремиться к российским стандартам. Создай своими усилиями в России условия лучше чем в Европе и все быстренько к тебе прибегут.

Что тут непонятного?
Прекращай надувать щеки - начинай работать на благо своей страны. Можешь начать со страусов)

1. Добровольное, не под давлением принятое, не на бегу, а хорошо обдуманное решение о частичном отказе от суверинитета - это совсем другое дело, чем оккупация Прибалтики с последующим "офрормлением" якобы добровольного вступления, случившееся в 1940-м, или завоевание той же Украины Красной Армией с насаждением там советской власти.
Неудивительно, что из СССР бежали, а в ЕС хотят.

Вот скажи - Франция или Германия, отказавшиеся от ТЕХ же абсолютно атрибутов, что и остальные страны - совей валюты, контроля границ, контроля за выдачей виз, - они тоже стали слабыми ? (тема то тобой названа - что такое сильная страна)

2.

Однозначно - непредсказуемость России - в отсутствии демократии, в результате - сегодняшний хозяин трона определяет правила игры, вздумает и заявит вдруг в процессе торговли после заявки 6 тр, что пикой можно ту трефу перебить. Понравится тебе такой фокус от оппа во время игры ? А маленький подполковник именно ето и творит - как иначе понимать все эти разговоры о "проблеме 2008" ? Как это америкосы прожили 2 века президентсвкого правления без этой "проблемы" - уму не растяжимо ! -))
Так вот оранжевые события имхо прибавили _предсказуемости_ украинской политике.
Это я отвергаю твой тезис что "Украина ни чем не отличается от России".

3.

Этот вопрос сложнее чуть.
Если говорить о дем.гос-вах, то такая форма существует например в Израиле. НО - тут все дело в ОГРОМНОМ НО: там сами партии ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ.
Внутри партий идет борьба между группами и лидерами, _открытая_ борьба за детали будущей политики, списки формируются голосованием закрытым на съездах партий. Да и в основе партий - ИДЕИ. И нышений лидер партии, глава правительства очень даже может на голосовании на съезде занять не 1-е а 20-е место в списке и не попасть в парламент, перестать быть лидером. НО партия останется.
А в России ? ты полагаешь что партия под названием ЛДПР после исчезновения Жирика ( если вдруг он завтра исчезнет) долго просуществует ? А все эти Единые России, созанные по команде, собравшие в себя карьерных чиновников и держащих нос по ветру мелких предпринимателей ? какая там нахрен ИДЕЯ ??? "Мы люди Путина, мы поддержим его - он нас в обиду не даст" - и вся идея -(
Выходит, что как раз таки голосуют за ОДИНОЧЕК - за Жирика например - а а места в ГД получет группа людей, назначеных в список лично им самим. То, что тебе не нравится, пропорциональная система возводит в квадрат. При мажоритарной один клоун получил бы ОДНО место максимум.
А люди, объединенные ИДЕЕЙ, без труда собрались бы по фракциям, даже будучи избраны по одиночке.

(Эта критика касается и моей собственной страны - тут тоже есть т.н. партии, объединяющиеся вокруг харизматических лидеров, и лидер ОДИН получает пачку мандатов. Попал наш нынешний министр хоязйства Успасских в скандал, ушел в отставку, и начинает помалу партия рассыпаться, доживет ли до след. выборов - неизвестно. Импичментнули весной президента Паксаса - то же самое с партией его сторонников происходит.)

4.

А вот это, Терентий , уже плевок -( Видимо, мы в разных странах жили.
Или ты таки тиранозавр и вообще не жил в СССР. А так же не умеешь читать, и вообще слепоглухонемой от рождения. Как иначе можно не знать о Гулаге, о гражданской войне, о вынужденной эмиграции интеллигенции - миллионов людей, элиты нации, о раскулачивании - подлинном геноциде, о переселении народов, о наведении порядка в Венгрии в 56-м и Чехословании в 68-м и прочая, прочая, прочая....

Пожалуй, ставлю точку.

Ну придется еще раз, коротенько.

1. Главная цель, достигнутая Беловежскими соглашениями для Украины - получение независимости, А НЕ СОЗДАНИЕ НОВОГО СССР ПОД ИМЕНЕМ СНГ.

2. Поэтому никакого противоречия или непоследовательности нет. Видение Украиной Содружества Независимых Государств всегда отличалось от видения большинства членов СНГ. Украина поначалу даже писала "содружество независимых государств" с маленькой буквы, пока не устоялась аббревиатура, то есть подход был совсем неформальный к СНГ. Так вот, когда стало видно, что СНГ имеет тенденцию (вернее некоторые из его стран хотели бы) к превращению в надгосударственную структуру, Украина просто определила для себя ограниченные параметры участия в нем.

3. Где-то выше Терентий писал о странах Балтии, мол Украине было бы лучше пойти сразу по их пути. Не быть даже ассоциированым членом СНГ. Когда я размышляю над такой теоретической возможностью, я не могу сказать, что уверен на все 100 в своей позиции. С одной стороны да, скорее всего, если бы Украина никоим образом не принимала участия в СНГ и не относилась странами Запада к этому геополитическому региону, то она сейчас была бы уже членом ЕС, как страны Балтии, ну или кандидатом на вступление в ближайшем времени, вместе с Болгарией и Румынией. Но, с другой стороны, Украина - это не Балтия, которая была с СССР только несколько десятков лет, возможно ли было так резко отсечь всё в 1991 году? Какие последствия были бы - никто теперь не узнает. Желание-то дружно жить со странами СНГ - оно и было, и есть. Вот только жить при этом в своей квартире и ходить в гости/принимать гостей , а не сосуществовать в коммуналке. Наверное, именно поэтому Украина попробовала реализовать свои представления в "снг" - чтож, не вышло, получился СНГ. Ну раз так, то полноценное членство не нужно в нем.

4. Мое личное мнение - СНГ как структура для Украины сейчас имеет значение только как Клуб для встреч. Встреч-общений президентов, министров и пр. Для обсуждений, обмена мнениями, проведения в рамках многосторонних заседаний двусторонних встреч. НЕ ПУТАТЬ! Я сказал "СНГ как структура", в формальном смысле, а не "страны СНГ" или "население (родственники, друзья, знакомые, исторически близкие нации) СНГ". Значение Клуба для встреч тоже важно, и, в тоже время, это не противоречит направлению на интеграцию в ЕС, формат сотрудничества и развития отношений с ЕС уже определен. Поэтому даже сейчас Украине нет необходимости полностью выходить из СНГ, считаю.

5. Вместе с позицией касательно СНГ, в самом начале 90-х была выработана позиция насчет ЕС. Еще в 93 году был определен курс Украины на интеграцию в европейское сообщество. В Постановлении Верховного Совета от 2 июля 1993 года (12 лет назад!) сказано: "Перспективной целью украинской внешней политики является членство Украины в Европейских Сообществах, а также других западноевропейских или общеевропейских структурах, при условии, что это не повредит её национальным интересам. С целью поддержания стабильных отношений с Европейскими Сообществами Украина подпишет договор о партнерстве и сотрудничестве с ними, выполнение которой станет первым этапом продвижения к ассоциированному, а позже - полному её членству в этой организации."

6. То есть - целью Украины НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОСТАТЬСЯ В СТОРОНЕ ОТ ЛЮБЫХ РЕГИОНАЛЬНЫХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ, как это ошибочно пишет Терентий, проводя параллели между СНГ и ЕС. Цели Украины четко определены касательно каждой из структур, региональных образований и международных организаций. И в отношении каждой структуры они свои - это естественно.
Украина является членом ООН, ОБСЕ, Совета Европы, целого ряда менее известных универсальных международных организаций. Развивает региональное сотрудничество, будучи членом ГУАМ, Центрально-Европейской инициативы, Организации Черноморского Экономического Сотрудничества, наблюдателем в Совете государств Балтийского моря, ассоциированным членом СНГ и пр. И в отношении каждого из этих образований есть приоритеты и цели, своя отдельная позиция. ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ в отношении каждого.

7. Насчет "судьбы гривны" и других общих правил в ЕС. Терентий, видимо, недостаточно информирован. Страны-члены ЕС во многих вопросах могут сами определять степень своего участия в интеграционных процесах. И в валютной политике в том числе. Примеры - английский фунт, шведская крона, которые продолжают существовать. Примеры из другой сферы? Пожалуйста, возьмем Шенгенское соглашение, инкорпорированное в ЕС. В разные времена разные страны приостанавливали свое членство в Шенгене, когда это им было нужно и снова вводился режим действия национальных виз. Франция в 95 году, например, - когда шла угроза терроризма из Алжира. В Британию до сих пор нужно брать отдельную визу, шенген там не проходит. У Испанцев были периоды такие тоже, если не ошибаюсь.
То есть опять же - все очень просто. КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ АСПЕКТ интеграции в ЕС изучается Украиной и степень интеграции будет зависеть от принятого решения, основываясь на национальных интересах.

8. Есть еще один момент, про который хотел сказать, вне контекста постинга Терентия. Интеграция Украины в ЕС не случится в ближайшие 5 лет, объективно - это дело более отдаленной перспективы. И вот, большой вопрос - каким будет ЕС к тому времени, когда Украина будет готова в него вступить? И сложатся ли вообще условия для вступления Украины? Некоторые даже задаются вопросом, будет ли ЕС вообще существовать тогда? Сегодняшние дискуссии на темы конституции ЕС и процессов расширения Евросоюза наводят на разные мысли. Но это - тема для отдельного разговора )

9. Кто знает, как оно сложится там дальше. "А нам своє робить", как говорил классик. Работать, достигать Копенгагенских критериев членства в ЕС, продвигаться шаг за шагом на пути европейской интеграции. Реализовывать главный приоритет политики Украины.

Во...опять написали целое коммюнике...но ща почитаю....клянусь.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

))

Шрайк, я правильно понял, что страны Евросоюза будут с вами в "союзе", потому что им нужно стремиться к вашему уровню(Украины)?
Неужто не понятно, что вы со своим теперешним уровнем будете либо иждивенцами(что унизительно само по себе), либо придатком каким-нить...мусор вам свозить, дерьмо всякое третьесортное реализовывать на ваших рынках ну и т.д.

Ответь мне на такой вопрос...вот какой-нить Заир попросится к вам в союз с Украиной, то как примите? Ведь ему (Заиру) можно бы сначала и к вашему уровню постремиться...

А вот тут прям здорово...ты же этими словами подчёркиваешь, что вы сами не можете создать таких условий, чтобы стремились к ВАМ...Сделайте так, чтобы стремились к вам в Союз, к Украине...так нет же...лучше самим устремится к кому-нить, кто побагаче....
и даже твоя энергичная работа этому не способствует...а России такой шанс ты отводишь...мерси.

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)