Терентий, я не думаю, что Советы так уж хотели уничтожить именно украинцев, нет. Просто в силу ментальности, уклада жизни многовекового, ценностей и географии украинское село держалось на зажиточных, давно устоявшихся хозайвАх (как тут говорят). Они никакой колективизации не желали, у них был свой способ вести хозяйство. Более того, ведь никто же не станет отрицать, что и крепостничество в Украине именно российского происхождения. А большевики тоже пришли из Москвы. Вобщем, это довольно сложный вопрос. Но по многим явным и не только причинам у украинского села были основания не желать насильственной коллективизации, тем более пришедшей из Москвы. Но воевать крестьяне не могут, не желают, надеются пересидеть, у них есть, что терять - это не работяга, как тогда говорили пролетарий, у которого ничего не было и терять ему нечего было, кроме своих цепей. Вот и динамили селяне эти продналоги и развёрстки, как могли. В конце концов после одного из серьёзных провалов политики диктатуры на селе, когда заготовили, как показалось опять же большевистскому Кремлю, слишком мало, был отдан приказ, что-то типа: отобрать припасы; ликвидировать торговлю в сёлах и из "плохих" сёл в городах (частную и гос); потребовать назад кредиты; отобрать орудия труда - якобы для колхозов; обеспечить такой-то план заготовок. И т.д. Вот солдатушки и большевичкИ и поехали по сёлам выполнять приказ. Да видно не расчитали в рвении...

Вобщем, Терентий, искусственно в данном случае означает не обязательно преднамеренно, хотя и такое уже со злобы было, тут и гадать не надо. Искусственно означает в данном случае, что голод не был вызван природным катаклизмом или эпизоотией, или неспособностью крестьян к хозяйствованию на земле, или неурожаем. Да ты сам поедь в село и посмотри, даже сейчас в украинских сёлах в погребах и подвалах есть запасы. А тогда запас в погребе и коморе у каждого хозяина был, как отче наш в каждом доме по всем углам. Вобщем отобрали у крестьянина всё, даже посевной фонд. Сколько человек без еды может? Вот кто спрятать не побоялся, да побольше, тот и пережил всё это. А остальные померли, если не смогли сбежать в города, хотя кому они там были нужны, там тоже не шибко кушать было. И, Терентий, нахошилось много большевистских лидеров на селе, которые из местных были, и они просто, зная, что надвигается, прямо говорили людьям - ховайте, т.е. прячьте, всё что сможете. Это не голые слова, есть и свидетельства, есть и соответствующие приказы большевиствкого руководства на счёт именно таких, как они считали - предателей. Я уже не помню в каком селе, но есть свидетельство, как целое село выжило, благодаяря своему лидеру-большевику, который просто приказал крестьянам спрятать, и никто из целого села не продал своих. Так и ели потихоньку припасы... А ведь были и идейные активисты, которые сдавали своих же селян, из-за обид и мести. Такое тоже было...

Голод в Украине - результат диктатуры и неумения мотивировать крестьян. Даже теперь, спустя много лет, власти в той же Украине не знают, как общаться с полувыродившимся крестьянством. Нет у них понимания, что селянин будет стараться и из кожи вон лезть лишь на своей земле. Большевисткий лозунг - Земля крестьянам! - так и остался пустыми словами. Вот и колбасит Украину с тех самых пор, когда Киев или Москва, не важно, лишили крестьян земли. Сейчас в Украине землю официально не продают, но есть уже множество нуворишей, которые набив себе бабла на всяких там льготах и запретах, а то и просто на криминале, подребают под себя целые совхозы и колхозы, делая из крестьянина рабочего. А это тот же совок, только в профиль. Их так мало уже осталось этих способных к сельскому хозяйству селян, что даже дай им сейчас землю, получишь тот же голод, может ещё и хуже.

Никак люди в толк не возьмут, что подобные вещи надо делать постепенно, разработав и утвердив научно обоснованную программу лет так на 15-25, а то и дольше. С консультациями и кредитованием, короче со всей требухой. И главное - крестьянин должен работать на себя, а не на дядю, как инженер или токарь на заводе. А всё потому, что нет в Украине настоящей крестьянской партии, есть одна, да вся продалась, бо лидеры её сами не крестьяне - номенклатура, которая вовремя сориентировалась и просто подгребла голоса селян. Не будет в Украине настоящей Селянской Партии - будет плохо.

Во загнул..))))

да вы про что? Про то, что хорошо было жить при коммунистах? Кому хорошо????? Когда не было самой элементарной свободы? Все всегда строем. сначала строем в октябрята, потом в пионеры, потом в комсомольцы, потом (кому повезёт) в члены КПСС. А везло не всем, если ты не рабочий класс, а ИТР - тебя там не особо ждут. А карьеру, если ты не член этой самой КПСС, сделать невозможно.желательно всё делать молча, единодушно одобряя, иметь непозволенное мнение иззя...(меня за такое из комсомола кышнули, хорошо, что не из института заодно), читать, смотреть и слушать можно только то, что разрешено... И все ходили в одинаковой одежде (такой себе серовато-коричневато-заленоватой цветовой гаммы), ели одну и ту же колбасу, жили в квартирах, оклеенных одинаковыми обоями и смотрели 2-3 программы по одинаковым телевизорам. А, забыла...и получали примерно одинаковую зарплату. Такой себе советский лагерь.И передвигаться можно было только в пределах этого лагеря.
И хватит доказывать Терентию, что такой голод в Украине не мог произойти из-за внезапно наступившего лета или зимы. Не хочет он слышать, а может быть просто удовольствие от процесса спора получает.
Может быть, про это уже давно обсудили, нет сил всю тему прочитать,но меня удивляют неглупые люди, которые продолжают смотреть на мир через очки красного (коммунистического) цвета, ностальгируя по советской зоне.

Помните старый анекдот, когда в школе 3 дня собирали по 3р с носа в помощь голдающим Эфиопии... Папа сыну денег не давал, не верил, а когда на 4-й день спросили на помощь компартии Эфиопии, так папа дал за всё сразу... Если есть компартия, есть и голодающие....
Анекдот ходил в СОВЕТСКОЕ время, у власти были, КОММУНИСТЫ /гляньте подпись Терентия)))/.
Терентий, твоя разводка, что КПСС и КПРФ разные вещи, не катит... там и там коммунисты, ты за них голосуешь..))

Терентий, хотелось бы видеть поимённый список, со справками.... По твоему же принципу спора...

не даст он такого списка)))) и ссылки или цитаты если и приведет, то - из глубоких совковых времен, либо из каких-нить современных оголтело-шовинистских российских /да простят меня россияне, у вас их там оч.мало таких, но есть :(((, случайно напоролась - и стало обидно, больно и противно:((/ источников

Рэвен, ты мне так и не ответил, а что говорят ваши коммунисты про голод 30-х годов?
Потом...Махно, который воевал на Украине имел армию, которая называлась "Крестьянской Повстанческой"(до 35 тыс.чел.)...не вяжется это с тем, что крестьяне не могут и не хотят воевать...Могут и хотят, когда нужно. И вешали кренделей и "белым" и "красным" (причём белым больше)...Своих большевиков хватало и на Украине, если бы к большевизму у Украины был 100% антогонизм, то хрен бы он там победил. Пример Польша...рыпнулись туда большевики, и ничего не вышло.
И опять ты куда-то не в ту степь повёл разговор...Мне надоело уже 100 раз повторять одно и то же...Я не жил в 30-е годы, я жил в 70-е...КПРФ И КПСС - это не одно и то же, кто бы чего тут не говорил...Посмотрите как голосует КПРФ в Думе, если кому-то есть за что бросить камень в коммунистов за их голосование, то так и скажите, чего всё переливать из пустого в порожнее? Если нынешняя власть демократична, то почему она запрещает проводить референдум инициируемый коммунистами, по закону, который действует в стране? Где эта свобода?
Вот пожалуйста недавние "прибамбасы". В Москве теперь явка избирателей снижена до 20%, пункт "против всех" - устранили, планку прохождения партий подняли до 10%...Вот это и есть демократия? Дураку же ясно, что по такому "закону" в Мосгордуме будет только одна партия...и понятно какая.
Из стабилизационного фонда пропало 1,5 млрд. рублей и неизвестно куда...Зимой мёрзнут, то Приморье, то Север, а вы всё гнёте свое - свобода, демократия...Население Дальнего Востока сократилось с 10 млн. до 6 млн., во Владивостоке стало 600.000 жителей, а был миллионик...Что вы тут хорошего видите? На просьбу привести какие-нить статистические данные, которые показывали бы эту "хорошесть" - полная тишина, или анекдоты...а то щас их нет, анекдотов этих...да побольше чем прежде ещё.
Вот так радовались до 98 года, то же говорили: "вот год от года лучше и лучше", ну и "дорадовались"...а потом опять начинают сравнивать "0" - 1998г. с последующими годами...Это ж любая прибавка к "0" будет положительная, кто б сомневался...
Вы господа живёте по библейскому принципу: "Посмотрите на птиц небесных, они не сеют и не жнут, а сыты бывают..." Вот так и думаете, что и дальше так будет...Нефть-то кончится лет эдак через 50 всего-то....и чё бум делать?

А тебе Liggett, я могу сказать: "разуй глаза". В Африке люди мрут как мухи, без всяких коммунистов. В Латинской Америке - нищета, опять таки без коммунистов. Так что не увязывай одно с другим...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Африка - не Украина, там плодятся быстрее, а условия (прежде всего климатические и геологические) хуже. Там тоже нужны программы и средства для улучшения ситуации и снижению рождаемости в том числе, но... это никому не надо. Как показала история, поддержка с целью повысить качество жизни в стране с неразвитой экономикой и наукой выходит боком. Бедные страны, поскольку населены человеками, хотят получить блага цивилизации без признания основных принципов цивилизованного общества. Грубо говоря: не учите меня жить - помогите материально. А потом заложники, взрывы, санкции ООН, война... Как говорил Вождь Всех Времён и Народов, Сталин, правда по другому поводу - ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ ОТ УСПЕХОВ.

Петро Симоненко - бессменный глава КПУ - говорит, что голод был, одной из причин его была засуха, а также два предшествующий неурожайных года, но Советская Власть сделала всё от неё зависящее для преодоления проблемы голода. А к Сталину и к его деятельности, говорит Симоненко, надо относится с уважением. Но это несколько лет назад, он так говорил. Т.е. отрицать-то он голод не может (не мог), ведь многие из его сторонников пережили этот самый голод. Но... партия не при чём, а, видете ли, виновата природа. Терентий, в Украине был один страшный голод, и ещё один-два менее страшных, и все в советское время. Да о чём мы говорим, когда я прочитал вот это:

Когда я говорил, о том, что крестьяне не умеют воевать, я имел ввиду прежде всего - не умеют сейчас. %%% крестьян среди населения ранее были гораздо выше, само собой они воевали, даже в регулярной армии поголовно. А Махно и его Армия - это отчаяние, ответка, так сказать, крестьянства, которое лишилось или лишалось собственности и привычного уклада жизни. Именно поэтому большевики в своё время и задушили НЭП, чтоб не дать разбогатеть и стать влиятельными тем гражданам, которые могли и желали стать таковыми, как махновцы, влиятельными и способными прежде всего финансово позволить себе воевать за самих себя. И Ходорковский, каким бы он не был, ведь он не один такой - тоже поплатился за амбиции.

О крестьянах... Работа на поле - это не 8 часов за станком. Это в сезон где-то 15-18 часов в день и постоянный контроль, защита не только от воров, но и от вредителей, болезней. Так что, когда я говорил, что крестьяне "не могут" воевать, я прежде всего имел ввиду - не имеют возможности, не делают этого, как правило, а потому "не могут". Не "НЕ УМЕЮТ", хотя по сравнению с военными и это верно, а "НЕ МОГУТ" - не имеют такой возможности. Как беременная женщина занята более важным делом, чем воевать, и именно поэтому она этого делать НЕ МОЖЕТ и, как правило, НЕ УМЕЕТ.

Махновцы, Бандеровцы, Власовцы и др, а также ваши российские казачкИ, например, НКВД, ГПУ, ГАИ и прочие, прочие, прочие - это военизированные формирования, обречённые рано или поздно, на вымирание, переименование, расформирование, переделку и т.д. Или они будут обречены на узкую местечковую популярность, а значит будут маловлиятельными, что в конечном итоге равно маленькой смерти. Я не ставлю их по их значению и их роли в один ряд, но причина их заката одна и та же - никогда и ни у одного народа не будут по настоящему популярны вооружённые люди, стрелявшие в свой же народ. Какими бы благими целями это не объяснялось, защитник будет популярен и почитаем, а каратель, нет. Понятное дело, что часто нет по-просту выхода: тебя бьют, ты отбиваешься. Но таковы люди, они, как правило, не забывают и не прощают жестокого к ним отношения, и не важно, заслужили они это обращение или нет. Вот поэтому, чисто для примера, Украина довольно легко ведётся на козацкие традиции и атрибутику (флаг, герб, гимн) на всех уровнях, даже самом высоком и повсеместно, в то время как Россия на казачество не ведётся пока по крайней мере. Практически любой в Украине считает себя в той или иной степени наследником или последователем козаков (запорожцев, например) - потому что те, запорожцы, никогда не шли против своих же людей. Даже если человек никак себя с козачеством не отождествляет, то, как правило, ничего против не имеет. Именно поэтому, кстати, престиж офицера армии заметно выше, даже сейчас, даже после стольких передряг, чем престиж офицера милиции, например. Конечно, это в среднем, есть и исключения. Так что воевать-то махновцы воевали, и даже побеждали, но революционный момент требовал крушить всё враждебное (белое или красное в их случае), и они это наверняка делали. Хотя... популярность махновцев среди местного населения была гораздо выше, чем популярность тех же бандеровцев, кстати именно потому, что махновцы часто защищали местных жителей от грабивших их большевиков и белогвардейцев. Но даже махновцы в силу обстоятельств делили свой народ на тех, кого убивать следовало, и кого не следовало. Неизвестно, во что бы махновщина вообще вылилась и превратилась, будь у неё достаточные средства. А в таком случае долголетие и популярность военного формирования прямопропорциональны количеству поддерживающих его людей и державы. Вот смотри, ГАИ украинское не было популярно в народе - ликвидировать его было легко, что за этим последовало - вопрос другой. А вот попробуй издай в Украине указ о ликвидации козачества, хоть даже это козачество сейчас практически в зародышевом виде после практического истребления существует, в отличие от того же ГАИ, которое существовало реально и имело влиятельных начальников... Вот издай, кто бы то не было, даже трижды любимый Ющенко, подобный указ о ликвидации козачества - это будет его последний указ, который, кстати, не будет исполнен, в отличии от ликвидации ГАИ. и никакой скандал с сыном даже рядом не стоял бы... Именно потому, что общественное мнение такое сложилось о козаках, может и не всегда верное, даже идеалистическое, но уж какое есть... Против общественного мнения сейчас в Украине идти ой как опасно.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 15/08/2005, 04:21

Теперь, Терентий, такие цифры. Опубликованы они тут:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/113/859.htm --- УССР;
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/107/015.htm --- РСФСР.

Я выбрал, по молоку, кр.рог. скоту и свиньям. Само собой по другим показателям, например нефти и газу, акцент будет другой, но Терентий, сразу оговорюсь:

во-первых, мы говорим о причинах недостатка продуктов питания, приведших в одном из множества случаев к голоду;

во-вторых, "бензиновый голод", в Украине (по крайней мере в моём г.Запорожье) был, особенно в курортный, совпадающий с с/х, сезон;

в-третьих, меня гложет смутное сомнение, что РСФСР докупала молоко и мясо в обмен на нефть и газ. По крайней мере в той области, о которой я говорю, еда, я в этом уверен, была своя, ибо там все условия для этого были не хуже, чем в Украине.

Почему меня заинтересовало молоко и мясо? ну это одни из основных продуктов питания - никто не станет отрицать. Однажды я прочёл отчёты советской статистики, и было это в тот момент, когда масло сливочное и мясо из магазинов г.Запорожье исчезло. Хотите, москвичи, верьте, хотите нет, но так было, если мне не изменяет память, где-то около Олимпиады 80 всё началось, а точнее за один-два года до неё, некоторые основные (и не только) продукты питания стали попросту пропадать с полок гастрономов. Стали появляться очереди, в которых надо было тратить много времени, а я это по-жизни не люблю. Так вот цифры на 1975-76 годы, взятые из ссылок вверху:

Я ни в коем случае не хочу винить народ РСФСР в том, что однажды на полках гастрономов в г.Запорожье исчез сырок за 14 копеек с изюмом, а я, пацаном, его так любил... Но, Терентий, никогда не говори такого, что голода в Украине не было, если даже в 1970-х годах после полной и окончательной победы социализма, я, пересекая границу с РСФСР в гастрономчике какого-то городка или посёлка увидел уже забытый сырок и другие забытые продукты (масло слив., сосиски, колбасу и даже сгущенку) в неприлично большом количестве по запорожским меркам. Сырок был местного производства, так что никто из тамошних россиян у меня мой сырок не отбирал. У них был свой сырок, который они сами сделали и потому ели. Но советская система распределения решила, что в российском посёлке сырок положен, а в городе, который кстати сейчас является вторым по наполнению украинского бюджета, сырок за 14 копеек не положен. И это на фоне того, что я читал чуть позже в советских же статистических данных, что Запорожская Область была чуть ли не единственной в своём регионе, которая экспортировала молоко за пределы области, т.е. в республиканский, а оттуда в союзный план. Ситуация с мясом, колбасой, маслом и яйцами была, как две капли воды, похожа на ситуацию с сырком по 14 копеек - этих продуктов первой необходимости попросту на всех не хватало, а партия решала - кому дать, а кому нет. С таким подходом я вполне допускаю, что были российские города, где не хватало бензина, например.

Я понимаю, что смешно читать про сырок по 14 копеек, когда страна семимильными шагами шла к коммунизму, но дефицит был практически всех ходовых товаров (продуктов, одежды, бензина, даже игральных карт!. Я, живя в Украине, вынужден был ездить с мамой в Москву, а позднее в Киев, чтоб купить копчёную колбасу, и масло докупали также. Москвичи может помнят нашествия подобных "туристов". А селяне в 1930-х годах тогдашнего Союза никуда уехать не могли - у них не было ни паспортов, ни других документов, позволяющим им сняться с места. Вот как прожить селянину, если харчи забрали, резерв забрали, кого вязли на утаивании - увезли в Сибирь или казнили тут же? Куда было ехать крестьянину, если ехать съехать было невозможно? Вот и оставалось на свой страх и риск прятать и есть потихончку, чтоб не понятно было, что остались продукты. Да, блин, вспомните своих родителей, бабушек и дедушек, украинцы, да у стариков всегда, даже в 70-80-х годах можно было заметить привычку запасать всё съестное, которое можно было запасти. Ёклмн... Тушёнку домашнюю вспомните, варенье, тарануху, картошку и лук, сушку разную, мёд, муку мешками, крупы, сахар, вино и горилку... Сало - секретное оружие украинца. Неужели никто никогда в студенчестве не жил на картошке с салом? И что, рядовой селянин не запасался всем подряд? Всё запасали и даже сейчас запасают. Кому тут Терентий трёт?! У хохла запаса не будет? Никогда не поверю, потому что сам видел. Видел в западной Украине, где я служил, как сохраняют продукты, видел и у себя в области. Даже если будет неурожай, жировать, понятное дело никто не будет, но с голоду не помрёт ни один, ни 640тыс., ни 5, ни 10 миллионов. Это, если не отберут. Государство советское, не найдя с селянином общего языка, не сумев его мотивировать к более продуктивному труду и торговле излишками, попросту отобрало всё, включая запасы, чтобы якобы накормить страну. А между тем продало в тот год хлеб зарубеж, бо денег надо было или в целях "не упасть в грязь лицом" перед Западом. Вместо того, чтобы стимулировать с/х работника, его раскуркулили. Да нафиг крестьянину излишки, будь они у него? Кому нужна тухлая лошадь?

Если вы думаете, что подобная ситуация была лишь в Украине, то это неверно. Случай из жизни. Был я в Армии Советской. Попал к нам, как раз перед моим дембелем сержантик из учебки родом из города Гурьева, что если не ошибаюсь на Каспийском море. Так он офигел, увидев во Львове колбасу в гастрономах (хотя бы обычные её сорта), и водку с 11:00 в любой день недели. У них, богатых на икру и воблу, колбаса была по талонам, а водку продавали с 14-00 кроме выходных. Парню-то врать зачем? Я ему даже бизнес сходу предложил - устроить обмен - но он побоялся.

Так уж случилось, что значительные проблемы с едой были характерны для Совка. А голод в 30-е годы мог быть результатом прямого грабежа производителя продуктов. По Шарикову: отобрать и поделить.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 15/08/2005, 06:22

Народ, скажите Терентию, что он выиграл )

Он тогда быстренько свои темы прикрывает , пока никто не успел обратного сказать )
Как тему с ежиками.

Если не он закрыл, и я ошибся - жаль, опять не раскусил психологию терентиев )

Мулер, Терентий закрыл тему потому, что у другого поэта стишок ещё лучше вышел. ))))
Терентий, кстати, а почему это у тебя двустишья? Нам, настоящим ценителям твоего творчества, нужны более сложные ямбы и хореи. Глаголом... жги...