Голод в Китае был массовый в 20-х и на рубеже 50-х с 60-ми. Именно, Терентий, 58-61 годы по странному стечению обстоятельств были годами массовой насильной коллективизации китайских крестьянских хозяйств. Странно, не правда ли?

The Great Leap led to muted criticism of Mao. But neither he nor the Party ever apologised for the scale of the mistake.

(перевод свободный синенького текста) "Большой Прыжок" привёл к молчаливой критике Мао, но никогда ни он, ни Партия не извинились за масштаб этой ошибки. Имеется ввиду смерть от 10 до 40 млн китайцев от голода - цена коллективизации.

Терентий, никто и не говорит, что кризисы не свойственны другим формациям, просто большевики в своё время утверждали, что, благодяря их руководству и плановой экономике, кризисы не свойственны их системе. Врали, впрочем, как часто бывало.

Демократиям тоже присущи кризисы, но вот голод никогда и не в одной хотя бы приближённой к демократии стране не наблюдался. По крайней мере я такого не помню. Хотя, демократия, как система, весьма молода. Поживём увидим. Однако никто и никогда не утверждал, что кризисы не могут происходить в демократическом обществе. Кризисы - явление обычное в природе, глупо их не видеть и не признавать.

Китай живёт на экспорт, также как и Россия, также как и большая часть дохода Украины - тоже экспорт. Сейчас Китай пробует вспорхнуть на деньгах, которые он получает откуда? От экспорта, т.е. от западных стран, прежде всего США, Японии и Европы. Результат виден вам там в СНГ? Если нет то он тут: http://www.chinatoday.com/trade/a.htm ---- обратите внимание на таблицы справа, там не сложно. Там по годам. И вы прекрасно понимаете, что за этим последует и уже происходит, кстати. Так что не надо нам ля-ля, Терентий. Страна Китай не находится на нужном уровне понимания своей роли в Мире, значит её будут сдерживать. И, если захотят её основные деловые партнёры, то загонят экономику Китая в пределы своих государственных границ, тогда будет ещё одна Северная Корея. Конечно это займёт время, конечно жители этих западных стран станут платить дороже за шмотки и бытовую технику, но всё на свете имеет свою цену, безопасность и спокойствие тоже. В Штатах позакрывалось много фабрик и заводов из-за того, что Китай поставляет свою продукцию в США. В Европе та же картина. Покуда Китай соблюдает статус кво, это будут терпеть, как только посчитают, что Китай оборзел - лавочку начнут прикрывать.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 21/08/2005, 01:09

Вот для меня Рэвен - это не очень странно...почитай, статейка интересная...там правда и по СССР "проехались", но может поймёшь, что не мы одни такие....

http://www.birshtein.md/book_txt/6/book6-02.htm

"...Не случайно Китай называли раньше землей голода: на основании исследований Нанкинского университета установлено, что за последние 2 тысячи лет голод поражал Китай 1829 раз!..."

"Главная причина голода в Китае заключалась, конечно, не в стихийных бедствиях, хотя они и усугубляли положение. Низкий уровень земледелия, отсталая структура экономики и колониальный статус Китая — вот главные причины, из-за которых население этой страны жило под постоянным дамокловым мечом случайных колебаний метеоусловий, рискуя каждый год очутиться на грани голода и нищеты. "

"Колониальные державы истощали ресурсы Китая, всячески препятствуя проведению аграрных реформ, и закрепляли позиции голода в этой стране. "

"Англия, завоевав в 1849 году Пенджаб и тем самым превратив всю Индию в придаток метрополии, не только не ликвидировала голод на этом гигантском субконтиненте, но и усилила его. "

"По неполным данным, в XIX веке в Индии от голода погибло более 21 млн. человек."

Так что очень понятно, почему в "демократиях" не было голода...(Кстати в странах этих он тоже был, тока я не совсем понял с какого года они считаются демократиями)...Дэмократии твои хвалёные, всю жизнь сосали соки из других стран...Достаточно сказать, что в Штатах рабство было отменено на 20 лет ПОЗЖЕ, чем крепостничество в России...и негры тока в 60=е годы стали признаваться за людей.
Только если раньше грабёж был открытый, то щас он закомуфлирован, но смысл от этого не меняется...





--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий, не путай грешное с праведным: я никогда не называл и не назову Англию тех времён, к примеру, демократией. Как и другие империи, Англия, так же как и СССР, пыталась погасить свой пожар за счёт менее ценных жизней колоний. И естественно до того момента, когда империи смогли достаточно заграбастать, чтобы покрывать не только апетиты верхушки, но и простых граждан империй, до этого момента в будущих и настоящих империях случались голодные периоды. И случай с Ирладнией, о котором я несколько раз даже на этом форуме говорил, это лишний раз подтверждает, о чём и говорится в статье по твоей ссылке.

Когда-то я летел в самолёте домой в Запорожье из Калифорнии. Со мноей соседом попался интересный дядька, американец англоязычный, который вырос в русском районе Сан Франциско. Мы с ним полдороги разговаривали, а когда высаживались, так наш сосед, который сидел в следующем ряду и слышал нашу беседу, на вид умный дядя в очках и при галстуке с многозначительным видом выдал нечто похожее на то, что ты мне только что написАл. Приведя ирландский пример, как голод в демократии. Так вот вы оба ошиблись - империя не может быть демократией. И хотя демократия, как система, окончательно более-менее определилась совсем недавно, системы правления подобные демократии были и ранее. Так вот я и сказал, что если система близкая к демократии, голода в такой системе из истории, по кайней мере которую я знаю, я не припомню. И голоды в Китае случались по причине насильственных действий руководства: своего или имперского.

Ты китайскую еду ел? Только честно. Не то, что готовят в "фестфудах" для некитайцев и китайцев, которые никогда не жили в Китае. А в настоящей китайской забегаловке, для бедноты китайской ты еду видел или ел когда-то? Если ДА, то ты меня поймёшь: при всём своём кажущимся многообразии она почти вся на один вкус и 100% гарнира в такой забегаловке - рис или рисовая лапша, или ещё какая-нибудь бурда из риса. Почти полное отсутствие разнообразных сырых овощей и салатов из сырых овощей. А почему? А потому, что, как правильно говорится в той статье - земли пригодной для злаков таких как пшеница, например, или для картошки, или того ассортимента овощей, что есть в Украине, в Китае мало. Мало хорошей земли в Китае и климат весьма спецефический в каждой провинции, много горных районов. Это тебе не бесконечные поля Украины. Также мало там мест, где успешно можно выращивать молочных коров, т.е. на мясо они кое-как говядину имеют, а молочной кухни, в отличие от славян, например, у китайцев почти нет, козы в лучшем случае. Зато много морепродуктов, но ... Китай ведь огормная страна и морепродукты недоступны на всей её сухопутной территории. Терентий, вот ты только по памяти попытайся вспомнить, какие у нас бывают гарниры, и представь, что у китайцев есть почти один только рис, правда они часто используют обваренные какие-то растения ввиде гарниров, но, мужик, это даже не салат - это ничто.

Можешь верить, можешь нет... Я сейчас купил себе ещё такси к ЛИМО. Поэтому появился таксисткий опыт. Вот в аэропорту, где таксисты ждут пассажиров, есть передвижной китайский буфет - маленький автобус типа кафе на колёсах. Там ассортимент комерческой палатки, как у вас в Москве говорят, ну и готовая китайская жрачка. Весьма недорого и также невкусно. Я просто заставляю себя что-то купить там, коль занесло туда, а мой тормозок уже я съел. Ну выбираю что-нибудь. Так там в этом вагончике есть микроволновка, я это сразу заприметил. И вот однажды моя девочка сделала мне гречку с мяском, вку-у-усно сделала. Каши люблю почти все, даже перловку. И вот я взял с собой на работу эту гречку с мясом в пластиковом контейнере. Ну холодную же есть не охота. Я её обычно на АЗС в микроволновках разогреваю, но то на ЛИМО, когда время есть на заправку заехать. Так я попросил этих китайцев в аэропорту разогреть в микроволновке мою гречку, наглость - второе счастье. И шо ты думаешь... Пока я мыл руки, вернулся, китаянка даёт мне мою гречку в моём же пластиковом контейнере, но... 20-30% гречки куда-то делось - контейнер был же полный. Ну как в микроволновке из пластикового контейнера могла пропасть гречка? Она видать по моему взгляду поняла, что я ох..л от такой наглости и говорит мне: "А что это такое?" О мля... А я и не знаю, как гречка по-английски, с китайским ещё хуже... Ну, говорю, гречка!!! на чистейшем русском, в русском магазине купил - это уже по-английски. Оказалось, что микроволновка у них поломана, так она мне на раскалённом протвине, как китайкую бурду, разогревала мою гречечку с мясом. Ну и охренела от вкусного запаха, не удержалась - съела чуток и дала попробовать своему шефу. Вот, Терентий, жалко мне их, они гречки никогда не видели. Не надо их ровнять к Украине...

Однако, китайцы давно и более-менее успешно научились бороться за выжывание. Рис - почему именно рис, Терентий? Потому что на той земле и тех климатических условиях он даёт наибольший урожай. Думаешь они не знали о наличии пшеницы? В настоящей китайской забегаловке ты никогда не увидишь пшеничного хлеба в нашем с тобой понимании. А если они где-то и пекут хлеб, то он практически несъедобен для привыкшего к высокому качеству хлеба украинца или русского. Если не уродил рис - капец, Китай ввиду размера своей популяции просто не в состоянии запастись для всех, но будь у них демократия, где жизнь одного человека и его судьба несравненно дороже, чем при тирании, закупили бы продовольствие, чтоб даже если и голодать, но не умирать с голоду.

Америка, Терентий, не стала демократией сразу. Да и вообще ею не стала. Но степень приближения к демократии у США намного выше на мой взгляд, чем в отменившей раньше крепостное право России. Разница в том, что американцы изначально ввозили чернокожих как рабов - т.е. не будь рабства, чернокожие американцы вообще бы остались в своей Африке и по сей день, а царская Россия сделал рабами свой же народ и народ соседней Украины, правда гораздо позже. Никто и не говорил, что США поступали правильно, делая рабами менее развитых экономически африканцев. Однако, в США не было голода, который унёс бы миллионы жизней рабов. Почему? Потому что для рабовладельческого Юга рабы были полезным имуществом, убыль которого нежелательна, ибо именно их руками призводилась еда и товары, а для СССР крестяне Украины и России были неважны - важна была поза, принцип, коммунистическая идея, террор, а не здравый смысл. То же самое произошло и в Китае, неспособное руководство просто отобрало продукты у несогласных и согласных, чем обрекло народ на смерть. Китайское руководство тех лет весьма успешно копировало советский опыт, вот и результат был примерно тем же.

Ты посмотри на этих "рабов" в кадрах про шторм в Луизиане... Чуть ослабили контроль: нет полиции, нет хозяев торговых точек - эти освобождённые от рабства среди бела дня, не стесняясь друг друга толпой чистят магазины. Блин, ну пакеты с рулонами туалетной бумаги тырят!!!! Причём, кто живёт в США, знают, что подобную бумагу, что показывали на заснятом камерой, используют в промышленных целях, т.е. в общественных уборных на заправках или в точках дешёвого общепита, её ни один нормальный человек домой не возьмёт. Это ж 21-й век, рабства давно нету. В головах разруха у них...

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 31/08/2005, 12:32

Не совсем понимаю, Рэвен, зачем ты мне про китайскую кулинарию рассказываешь? Разве об этом речь?
Нет, я не ел китайской еды, ни в каком виде, и нигде. Ем в основном домашнюю пищу.
И не сравнивал я Украину с Китаем. Это ты же сказал, что в Китае голод был в 20-х и в 60-х, а я тебе нашёл ссылку, что это не так. Голодали там ВСЁ ВРЕМЯ. А вот сейчас там не голодают, и это при отсутствии демократии. Кстати в некоторых государствах Азии, где демократии и в помине нет - не голодают.
Гречку же не знают не только в Китае, но и в Европе её тоже не везде знают.
Рабство - это не совсем то же самое, что крепостное право.
И опять таки, ты упорно не хочешь видеть того, что лежит на поверхности. Всё своё нынешнее благополучие, демократии и страны "близкие к демократии" построили на НЕБЛАГОПОЛУЧИИ других стран. Высасывая из них соки всеми возможными методами, они построили базу для своего могущества. И сейчас, экономически развитые страны "обувают" менее развитых, то есть порабащают экономически.
Что ты опять пишешь не пойми что? Почему крестьяне для СССР были не важны? Покажи мне голод в СССР в 60-90-е годы. Не было его. То что произошло в 30-е годы, вполне объяснимо. Ты хочешь видеть результаты того, что ты делаешь? Вот и большевики хотели увидеть, и желательно при своей жизни. Потому и наломали дров. Потом же поняли, что процессы всё ж таки идут гораздо медленей, чем этого хотелось бы, и сделались из утопистов, реалистами. Потому и перестали говорить о "мировой революции" и "коммунизме за 20 лет"...а ты всё равно своё гнёшь, будто бы они закостенели и упёрлись в догмы 20-х годов.
Кстати не известно, что бы было, если бы не большевистская индустриализация. Может сейчас бы уже про 100 млн. погибших говорили, если говорили бы вообще. В войне-то она не малую роль сыграла.
И ещё...тут недавно прочитал высказывание, которое якобы принадлежит Черчилю..."нация не способная отстоять свою независимость, должна слушаться тех, кто её освободил"...Если вы не могли отстоять свою независимость, то пора бы уже закончить эти плевки в сторону России. Мы вас то от турков спасали, то от поляков, то от немцев, и не один раз. Не могли сами себя освободить от русских царей, не жалобтесь на свою судьбу, что вас закрепостили. Казаков почему-то не закрепостили, а вот кОзаков - закрепостили.
Кстати рассказали мне тут, как "демократично" решались вопросы в Запорожье. Собирались хохлы и решали какой-то вопрос, если мнения расходились, то начинали бить морды друг другу, кто больше морд набил, тот и прав...вот интересно правда это?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Про китайскую кухню я тебе рассказываю, чтоб ты хоть примерно понимал, что китайцы едять весьма своеобразно, но при этом кроме риса (заменителей которому в Украине не счесть - гречка, как пример) у них нет другого гарнира, а идея той статьи такова (там ведь и Украина упоминается), что типа голод был проблемой для человечества всегда. Так вот, да, был, но причины каждого конкретного голода были разными. И неурожаи, и климатические, и почвенные особенности, которые и объясняют меню китайцев и украинцев, а также стиль и способы руководства народом. Так вот разные китайские голоды и украиснкий голод имели разные причины, но по "странному" стечению обстоятельств голод 58-61 годов, о котором я именно и говорил, в Китае случился именно тогда, когда китайское руководство решило действовать теми же методами, что и советское руководство в своё время. Вот зачем тебе написано про кухню - невзирая на разные причины, которые могли обусловить голоды в Украине и Китае вообщем, причины голода 58-61 годов в Китае и начала 30-х в Украине имели одну и ту же причину - тупое руководство страной и нахрапистые методы отбора с/х продуктов у крестьян.

Тезис: в демократиях не было такого убийственного голода - односторонний, т.е. если система не является демократией в ней НЕОБЯЗАТЕЛЬНО будет случаться голод. Просто в демократической системе не может быть такого разрушительного голода по вине самой же системы. Из-за климата может быть, но влияние климата сглаживается запасами, которые любой крестьянин делает, ибо имеет знание основаннное на опыте поколений. Демократия не имеет инструмента отбора еды у своих граждан, ибо это противоречит самой идее демократии, а тирания имеет. Китайская или Советская, или ещё какая-нибудь, потому что для тирании или диктатуры идея главнее жизней людей.

Все сильные страны, как люди, имеют период доминирования. Свяжи сильные страны по рукам и ногам - слабые страны начнут их доминировать. Ибо пока есть сильные и слабые, будет существовать возможность и желание доминировать. И коммунистические режимы не исключение, если они сильны достаточно, то будут успешно доминировать.

Если коммунисты вроде тебя поняли, что лохонулись и погубили миллионы жизней за ради своей идеи, то почему даже ты поначалу отрицал факт того же голода? А потому, что нифига вы не поняли! Вы даже то, что вам под нос подсовывают, видеть отказываетесь. Отрицаете очевидные факты, и ты отрицал. Но в том-то и фишка, Терентий, что мало признать факт, когда тебя приперают свидетельствами и т.д., надо признать и ошибочность методов - именно идея, методы и ценности коммунистов вступают в противоречие с жизнью. Все эти утверждения типа: богатых быть недолжно - лишены природы, потому что мы все разные и по разному строим свою жизнь, и кто-то таки будет богат, так или иначе, рано или поздно. Как пример: человек понимает, что натворил бед и демонстрирует своё понимание причины, почему же он так опростоволосился - простите, сделал глупость, больше я так поступать не буду, ибо именно мои неверные действия и суждения породили эту самую глупость, что я натворил. Всё... Но, отрицая ошибки, и делая как бы одолжение, принимая некоторые из них, никакого понимания причин проблемы коммунисты не демонстрируют. Догматики были, догматики и остались - идея ваша о всеобщем равенстве утопична, ибо далека от реального положения дел и конфликтует с природой человека.

Будем пересказывать то, что нам кто-то рассказал? Взрослей давай...

Казаки твои пошли против своего народа, они и сейчас отделяют себя от всех русских, русскими себя не называют: православный, казак - так у них принято. Считают, что служение царю батюшке - их важенйшая обязанность и ради этого готовы карать и карали своих же русских людей. Не мне решать за царя, кого окрiпачивать, а кого "пощадить", но покупать свою урезанную свободу, таким путём, как это делали казачкИ, запорожцу взападло. Ибо не пойдёт он против своих, не принято это у козаков. Именно поэтому репутация "свободных" казаков в России среди остального народа ниже плинутса, а в Украине козаков уважали и уважают. Даже если они и реально на данный момент не являются какой-то весомой силой, но память о них светлая, а казачки российские по локти в крови своего собственного народа. Вот тебе и цена воли для козака и казака.

Кого вы спасали? Терентий, украинские земли спасались сами, вступая в союзы с тем или иным государством. Россия - лишь одно из них. Но так или иначе, вступив в союз с Россией, украинский народ воевал рядом российским народом плечём к плечу, принимая живое действенное участие в своём спасении. Севастополь и Крым завоёвывался при непосредственном и успешном участии козаков и крестьян с украинских земель. Украинские жители являлись солдатами армии империи. Промышленность и с/х ресурсы украинских земель работали на империю. Всякая новая империя качала из Украины всё, что могла выкачать, будь то Польская или Австрийская, или Российская - это всегда так с империями. Жители украинских земель массово использовались на ряду с россиянами в строительстве городов (Питербург, например, освоение Тюмени), заводов, армии. Так что не надо нам рассказывать, будто кто-то нас спас, а мы при этом сидели и били баклуши. В бескорыстность "братской" помощи никто не верит. Если я не ошибаюсь концепция "спасения" украинцев от турков органично вплеталась в стратегию выхода к Чёрному морю, причём, как только цель выхода к морю была достигнута, так и спасение остальных украинских земель потеряло смысл. Терентий, никто и никогда из серьёзных подкованых в эконимических вопросах аналитиков не утверждал, что союз двух словянских территорий был НЕВЫГОДЕН России. Обе территории слились воедино на более чем 300 лет по причине именно выгоды для России прежде всего, потому что украинские лидеры преследовали лишь временные цели в союзе с Русским Царём. В то время как Царю нужно было длительное и выгодное ему партнёрство, ибо ему нужен был выход к морю. Россия имела свои неоспоримые выгоды от союза с Украиной, так почему Украина не могла иметь свои выгоды. Или ты считаешь, что спасение от одного рабства уходом в другое рабство являлось целью украинского народа в союзе с Царём?

Я вот абсолютно уверен, что именно родственная связь и внешняя похожесть обычаев, религии и облика россиян и украинцев сыграла на руку такому ходу событий, при котором более сильный сосед начал доминировать в этом долгосрочном союзе. Будь на месте России какие-нибудь шведы или немцы - ничего долговременного у них бы не вышло, слишком большая разница. Вернее могло выйти только нечто на вроде конфедерации типа Австро-Венгрии, но никак не полное слияние народов. Так что спасатель ты наш, Терентий, спаси нас ещё и от себя самого, бо в отсутствие твоих выгод от союза с украинскими землями никто в мире не верит. А ты просто лжёшь, как многие другие, не замечая выгод России и делая акцент на лишь украинских выгодах.

Союзы, дядя, преследуют обоюдовыгодные цели. И не факт, что Царь русский был тупее п.Путина и не мог играть за кулисами этого союза не хуже п.России.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 2/09/2005, 01:34

"На хрена ей надо было копить 11.750 рублей на квартиру при Советах, если их ДАВАЛИ БЕСПЛАТНО??? "

Терентий, а про бесплатный сыр в мышеловке слышал? А К.Маркса изучал, про труд и прибавочную стоимость?? Или до сих пор, наивно, полагаещь, что все соцблага (жильё, медицина, образование) были при СССР БЕСПЛАТНЫ???? Нет, уважаемый, твоя мама, платила за всё.... тока получала от своей работы 120р на питание, и воспитание тебя (солдата страны... да, да, пацаны нужны любой стране..) и право, через 10 -15 лет получить квартиру, которую она давно уже ЗАРАБОТАЛА!!!!! Да, и твой сосед д.Ваня, бывший слесарь - золотые руки, а нонече (70-е годы) спившийся человек, тоже имел право на квартиру.... Мама твоя платила за его кв.метры..)) вот это было равенство... и социальные права...
Да, ты прав... все могли поставить зубную пломбу на год - полтора, КАЖДАЯ семья знала, что в городе,самое позднее, через 12 лет получит квартиру, студенты жили на 40р в месяц ( я получал в ЛЭТИ 40+15р от Мин Обороны и был богатым человеком)и не голодали, так как зельц стоил копейки и маргарин был дешёв..)) ( почитай " Митьков", как прожить на 3р в месяц)
И это была жизнь по-твоему?? Когда мы не получали заработанные деньги, а " ходили за получкой"... Само слово "получка" тебя не смущает? не наводит ассоциации?? когда все считали, что лучшая работа, это как меньше напрягаться, и после 20 мин очереди у кассы забрать аванс или "получку"?? и не забыть отдать кучу взносов... ( а как забудешь, когда у кассы стоят со списком, и тут же отбирают) ...

Ты помнишь ЭТО, Терентий???
Ты ведь тоже, наверное, платил в " Дружбу Народов", " Фонд Мира" и т.д....
Да, после этих выплат, ты мог ЖРАТЬ месяц, ты мог отложить 20 р на чёрный день или на ПРАВО занять жильё, которое ПРИНАДЛЕЖИТ кооперативу...и так лет 10 - 15... как в очереди на жильё бесплатное, тот же срок...
А помнишь ли ты сколько семей решали вопрос как лучше пристроить ребёнка на лето?? Купить путёвку на месяц со скидкой 50%, второй месяц заплатить 100%, а третий к бабушке в деревню... Или ну его на фих лагерь, сразу к бабушке, на всё лето??
И это было важно для многих, т.к. альтернатива - либо ребёнок в лагере, либо взнос за квартиру ( телевизор, стенку мебельную.... продолжи сам..)

По-мимо голода в 58-61г. в Китае, ты говорил и о голоде в 20-е годы. Сейчас же почему-то умолчал. А в 20-е, коммунисты у власти не стояли в Китае.

Я не коммунист. Я не член партии. И не правда, что я отрицал голод. Где ты это прочитал? Я высказал сомнение в МАСШТАБАХ голода, в ЦИФРАХ. А никаких серьёзных книг по этой проблеме я не видел. И оценки я тебе привёл...от 640 тысяч, до 10.000.000. И то, и то много, но всё ж таки не одно и тоже.

То есть по твоему, идеи Христианства - тоже вступают в конфликты с жизнью?
Ты просто оправдываешь ущербность человека, то есть признаёшься: "Да я ущербный, потому что таков человек".

Сам же говоришь, что казаки - не русские, и тут же заявляешь, что они шли "против своего народа". Получается, что шли они против русского народа, а никак не против своего. Так причём тут кОзаки, которые не хотели идти против своего народа? Ну шли бы тоже против русского народа, как казаки.

Так что же вы "сами себя спасающие союзами", стали независимы только в 91г.? Да и то, благодаря нам же. Точней Борьке, который бился за власть. Да, союз то конечно взаимовыгоден, кто бы спорил. Но вот кто от этого союза выигрывает больше, надо ещё подумать. Вот вы щас рвётесь в евросоюз (наверно тоже для собственного спасения), обоюдовыгоден он? Кто бы сомневался. Только что-то формально не отказывая, с распростёртыми руками вас не встречают. Так неужто ты думаешь, что в союзе России и Украины был паритет интересов? Фикушки.




--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий, Вы меня поразили до глубины души. Если это не одно и то же - то я, очевидно, китайский летчик, сбросивший атомную бомбу на Хиросиму по указанию рейхсмаршала Геринга.
Что за людоедская позиция? 10 миллионов - это плохо, а 640 тысяч - вполне нормально, Россия стерпит, просто кровопускание. Я возмущен.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

ахуеть

"...Однако, в США не было голода, который унёс бы миллионы жизней рабов. ..."
Жалко, что во времена рабовладения не было Интернета. Мы бы узнали, сколько миллионов рабов сгнило на плантациях.
:)))