Это с каких таких делов ты слово "именно", которое перед словом "Терентий" проигнорировал? Т.е. понимаешь ли ты это слово "именно" так, что следующее за ним предложение относится к голоду 58-61 годов? Мне что тебя носом тыкать? Тебе что не понятно, что причины именно того голода я сопоставил с причинами украинского голода в 30-х годах прошлого века? Естественно, когда не было коммунистов в Китае, голоды - значительное увеличение смертности из-за отсутствия достаточного количества еды - случались в Китае и ранее по разным причинам. Но вот на украинской земле ввиду её плодородности трудные годы случались (неурожай, болезни), однако такой массовой смертности людей из-за этого не наблюдалось. Именно потому, что в нормальный год украинский крестянин имел возможность заготовить достаточно много и даже если будет пару лет неурожайных он всё равно протянет на скудном, но не смертельном рационе. Чего не могло быть в материковом Китае. Это понятно? Понятно ли тебе, Терентий, что отрицание массовой смертности и есть отрицание голода? Даже сейчас кто-то голодает, но именно массовое длительное недоедание и называют в Украине "голодомором". Отрицая масштаб, ты в глазах украинца, отрицаешь сам голод.

Ещё раз повторяю, идти против своего народа у козаков было непринято, принято было идти против панов (после слияния с Россией), захватчиков, агрессоров, но не против тех, кто козаков кормил, и из кого они вышли. Я не говорил, что считаю кАзаков не русскими, это они так сами себя считают. Разница понятна? Не я, а они так решили, я лишь тебе об этом их решении сказал на всякий случай, если ты не в курсе.

- при царе ли при Гитлере, всё едино...

Независимость Украина получила благодаяря многим факторам и в том числе благодаря тому, что Ельцин жаждал власти. Я всегда говорил, что надо поставить тем московским событиям памятник в Украине. Ничего зазорного или неправильного в этом не вижу, коль один русский царь занял украинские земли исходя из своих соображений, то почему украинцам нельзя или зазорно было использовать мотивы другого русского царя? НО! Дорогу осилит идущий! Не будь в Украине подобных настроений и желаний, ничего бы не произошло. Поэтому, хоть и воспользовались тогдашние укр.власти ситуацией, но получила Украина независимость благодаря себе прежде всего и тем людям, которые стояли у власти в Украине тогда - Кравчуку и народным депутатам, чьё стремление к единоличной власти в Украине в основном и обусловило тот переход от УССР в Украину, который мы и наблюдали в 1991г. Также, как независимость прибалтиских государств - заслуга их самих прежде всего, а не Горбачёва. И я лично убеждён, что роль самого Кравчука в таком бескровном переходе была не малая, хотя и размер Украины тоже помог, и недопонимание украинской ситуации советскими властями тоже помогло. Умение Кравчука говорить не агрессивно, я лишь расставляя нужные малозаметные акценты и оставляя место для манёвра, сыграло важную роль в бескровном переходе.

Т.е. помощь - ельцинское рвение к власти - я принимаю и всегда это говорил, но причина гораздо глубже.

Еврозоюз, на мой взгляд - попытка покончить с постоянными нападками со стороны соседней России. Украина провозгласила внеблоковость, став независимой. Это, на мой взгляд и отражает мысли и желания основной массы украинского народа. Но, учитывая опыт полуторадесятков независимости НА ДАННЫЙ момент у Украины весьма малый выбор: либо сохранить самобытность в Европе, либо опять расствориться в России. Агрессивность теперешних российских властей не меньшая, чем у Царя и Советов - смысл наступать на одни и те же грабли? Само собой и Объединённая Европа - союз по большому счёту неестественный и вынужденный для конкуренции со всё усиливающейся Америкой, да и разбогатевшими на нефти Россией и арабскими странами. Европа просто боится, вместе бояться веселей, и есть больше шансов продержаться. Вот они и объединяются. И что бы там не говорили агитаторы от Кремля, такая страна с таким промышленным потенциалом, землёй, людскими ресурсами, выходом к Чёрному морю и т.д. пригодилась бы Европе, но Европа пока не знает, что с Украиной делать. Да и самое главное - насколько устоявшимся является желание самой Украины? Оно же может меняться от выборов к выборам - это никого в Европе устраивать не может. Потому Европа - долгосрочная и неоднозначная перспектива Украины, однако в ещё один тесный союз с Россией Украина войдёт только через её украинский труп во всех смыслах этого выражения.


Для serg352: разговор зашёл о голоде, потому и обсуждают его. Однако вопреки Вашему мнению есть примерные цифры того, сколько и кого именно "сгнило" на плантациях. Я рабство не оправдываю, однако ещё раз повторяю, разговор был о голоде. Без интернета тоже велись записи и эти записи теперь есть в интернете. Если Вы пожелаете, вы их найдёте.

А в чём собственно "людоедская позиция"? и чем ты возмущён? Я про "плохо" и "нормально" - ничего не говорил. Не надо мне ваших "чуйвств-с". Если бы "цифры" не имели никакого значения, то так бы и писАли..."умерло много народу". За коим тогда говорят вообще о каких-то цифрах?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Да, Рэвен, прекрасно я понял про твоё "именно". Я одного понять не могу, зачем ты мне тогда про голод 20-х сообщил? Почему именно про него? Китай постоянно голодал и до 20-х.

Нет. Вот это мне не понятно. Отрицая одни цифры, я не говорю, что это не является голодом. И не кажется тебе, что мы уже зациклились на этом голоде?
Ты прочитал, что написала твоя землячка по имени Ксеня? "Чтобы были богатые, ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕДНЫЕ". Тебе не хочется продлить эту чушь? Ну типа: "чтобы были сытые, должны быть голодные"? и вот в 32г. вам и выпало ими быть? Ведь она же именно это и говорит. Так вот, если в ваших "умных" башках, витают такие "идеи", то на кого вы пеняете?

Я не знаю, кого ты там называешь "козаками". То ли это часть украинского народа, то ли весь народ...мне не понятно. Но что-то не помню я "сплочённости" кОзаков в гражданскую войну. Где они были и что делали, мне не известно. Но на Украине был полный БАРДАК.

Про кАзаков, я прекрасно понял, что это они сами себя так считали. Я не понял другого. КОзаки, тоже себя считали русскими, или русские их кормили, а может они выходцы из русских? Вот тут я запутался в конец. Казаки-то "ходили" против русских.

Про "независимость" мне уж надоело с тобой говорить. Результаты референдума есть. Три республики - Россия, Украина, Белоруссия- проголосовали примерно одинаково. И только оказывается у вас(у Украины) были какие-то там свои "хитрые" задумки. Чушь. Люди хотели союза, и если бы не эти три дурака в пуще, то он бы был. Если вы такие "хитрые", то почему эту версию про "умного" Кравчука, я от тебя только и слышу? Сам небось выдумал, теперь выдаёшь за "открытие" века.


--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий, Вы опять передёрнули.
Все понятия делятся на относительное и абсолютное. Сытость и голод - абсолютные понятия (для примера - попробуйте образовать от этих слов сравнительные прилагательные), богатство и бедность - относительные (богаче - беднее). Так что чушь - она не в том, что "чтобы были богатые, должны быть бедные", а в "и вот в 32г. вам и выпало ими быть". Кем выпало? Коммунистами? Так вот за то и спич. И Китай тут не при делах. Вы, коль хотите аргументировать свое мнение, приведите пример массового голода и голодных смертей ДО большевиков. В России. А то Китай какой-то... Еще Эфиопию вспомните.
Да, если Вы вдруг придумали слово "голоднее". Обратите внимание, что это слово относится скорее не к сытому (голоднее сытого - не звучит), а к менее голодному (голоднее голодного - вполне).

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Ты сомневаешься, что они были? В царской России голод случался каждые 4-5 лет(в том числе с массовыми смертями). Ссылка была, читал бы.
Меня больше интересует, кем это выпало, чтобы "должны быть бедные"? Ксеней? Мне вроде как сказали, что это ЗАКОН. Почитать бы, сей закон...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Ты сомневаешься, что они были? В царской России голод случался каждые 4-5 лет(в том числе с массовыми смертями). Ссылка была, читал бы.

Возможно, я и пропустил ссылку. Перелопачивать тему в ее поисках не готов.

Про закон - это не ко мне. Давайте я на пальцах лучше попробую... Вот, например, у Вас доход на члена семьи 5 руб. У меня - 3 руб. Прожиточный минимум - 1 руб. Вы богатый? Я бедный? А это от точки зрения зависит!
Если я удовлетворен своим жизненным уровнем - я не бедный, то есть таковым себя не считаю и прожить могу. Вы - не богатый по определению. Ибо, не считая бедным себя, я Вам не завидую, к Вашему благосостоянию не стремлюсь. А человека, который считал бы себя богатым я не встречал. Итак - богатых и бедных вроде как и нет.
Только вот описанное отношение к благосостоянию - из области даже не фантастики, а сказок. Для человека естественно стремиться к большему. И что мы видим? Я завидую Вашему благосостоянию, считаю Вас - богатым, и, следовательно, себя - бедным. Вы, скорее всего, тоже считаете себя бедным, завидуя тому, кто живет на 10 руб. (Кому суп жидок, а кому жемчуг мелок).
Вы обратили внимание, что с точки зрения экономики две описанне ситуации эквивалентны, а вот социально они совершенно различны? В первом случае (фантастическом) богатых и бедных нет, во втором (более реалистичном) - есть.
Так понятнне, что Ксения и я имели в виду?

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Да, Рэвен, прекрасно я понял про твоё "именно". Я одного понять не могу, зачем ты мне тогда про голод 20-х сообщил? Почему именно про него? Китай постоянно голодал и до 20-х.

Нет. Вот это мне не понятно. Отрицая одни цифры, я не говорю, что это не является голодом. И не кажется тебе, что мы уже зациклились на этом голоде?
Ты прочитал, что написала твоя землячка по имени Ксеня? "Чтобы были богатые, ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕДНЫЕ". Тебе не хочется продлить эту чушь? Ну типа: "чтобы были сытые, должны быть голодные"? и вот в 32г. вам и выпало ими быть? Ведь она же именно это и говорит. Так вот, если в ваших "умных" башках, витают такие "идеи", то на кого вы пеняете?

Я не знаю, кого ты там называешь "козаками". То ли это часть украинского народа, то ли весь народ...мне не понятно. Но что-то не помню я "сплочённости" кОзаков в гражданскую войну. Где они были и что делали, мне не известно. Но на Украине был полный БАРДАК.

Про кАзаков, я прекрасно понял, что это они сами себя так считали. Я не понял другого. КОзаки, тоже себя считали русскими, или русские их кормили, а может они выходцы из русских? Вот тут я запутался в конец. Казаки-то "ходили" против русских.

Про "независимость" мне уж надоело с тобой говорить. Результаты референдума есть. Три республики - Россия, Украина, Белоруссия- проголосовали примерно одинаково. И только оказывается у вас(у Украины) были какие-то там свои "хитрые" задумки. Чушь. Люди хотели союза, и если бы не эти три дурака в пуще, то он бы был. Если вы такие "хитрые", то почему эту версию про "умного" Кравчука, я от тебя только и слышу? Сам небось выдумал, теперь выдаёшь за "открытие" века.

Ничего ты не понял, если искал кОзаков в "гражданской войне"... Какой "гражданской войне", дядя? Не знаешь, то ж молчи, сойдёшь за знающего. Как был почемучкой, так им и остался. Голод 20-х приведен как ближайший к голоду 58-61 годов в Китае, но возникший по другой причине, ИМЕННО поэтому и сказано было слово "именно" о голоде 58-61 годов, что у него была отличная от голода 20-х годов причина. ОТЛИЧНАЯ - не такая, другая.

Ты живёшь по абсолютным меркам типа: богатых быть не должно. А Ксеня, человек более гибкий в своих оценках, рассуждает на основе реальности, которую она видит в окружающем её мире, она понимает, что и степень богатства, как и строгость или степень голодания - вещи относительные.

Можешь засунуть результаты того референдума своим коммунистам в одно место, ибо если они не желают понимать, что им говорили люди, что имели ввиду, соглашаясь на "обновлённый Союз", то у нас есть результаты другого референдума и своя страна. И коммунисты в ней не популярны, их электорат в основном пожилой, я надеюсь, что их с успехом заменят социалисты, как более адекватно мыслящие.

Мне тоже давно надоело с тобой спорить, "горбатого могила исправит". Не хочешь понимать, твоё дело. Но и лезть ко мне в дом с вашими Советами я не позволю. Я попытался объяснить свою точку зрения, ты не понял. Так и запишем. Только не удивляйся тогда, что не взирая на то, что даже ты голосуешь за коммунистов они, коммунисты, как были в попандосе, так в нём и сидят. Реальности им не хватает, всё свои утопии бросить не могут, застряли в позапрошлом веке.

Ну не хочешь "лопатить", я тебе тогда дам ссылки прямые...

http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm

http://www.birshtein.md/book_txt/6/book6-02.htm

Ты думаешь коммунисты просто так коллективизацию затеяли? от нечего делать? Ну можешь так и дальше думать.

Теперь по поводу "пальцев". Видишь ли, я веду беседу не с точки зрения каждой отдельной личности. Тут дураку понятно, что все считают себя если не бедными, то и не богатыми, даже если у них всё золото мира. Коммунисты кстати (впрочем как и религии мира) хотели переделать сознание человека. "Не собирай сокровищ на земле". Есть научная точка зрения на то как живут люди в стране, вот от этого и надо отталкиваться. Вот ты пишешь: "Прожиточный минимум-1 руб." А кто это установил? Если ты дальше пишешь: "от точки зрения зависит" кто богатый, а кто нет. Тот у кого "жемчуг мелок", тот и с твоим "прожиточным минимумом" в 1 рубль не согласится, а скажет что он 1000 руб. (лично для него).
Вот интересная тема была в нардах. Человек заходил в зал тремя никами(клонами) и занимал сразу ТРИ столика. В конце концов его стали скидывать со стола. Он возмутился, "мол в регламенте ограничений нет скока столиков можно занимать". И заметь!!! Те кто мне тут про СВОБОДУ ЛИЧНОСТИ говорил, высказали ему что-то в стиле - если каждый так будет делать, то столиков не хватит. А где же разговоры про свободу? про то, что кто активней, тот и молодец? вот встаёт человек рано, или ещё по каким причинам, и занимает три столика. закона он не нарушил, а ему говорят - НЕТ! НЕЛЬЗЯ. Так чего же вы возмущаетесь на социалистические ограничения? Сами так же и действуете.
Если человек способен прожить нормально на зарабатываемые деньги, то его не должны волновать доходы других членов общества, если они заработаны честно. А вот этот "честности" я и не вижу в нынешней ситуации.



--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Ну вот и нашёлся племяш мой затерянный во тьме времён...Привет, родной, где тебя носило? У меня ж в генеалогическом древе дыра без тебя громадная...
Я не знал, что во время гражданской войны, Украину временно на Марс поместили...извени.

Видишь ли Рэвен, у русских есть поговорка: "век живи, век учись". Я понимаю, что представители незалежной, рождаются со всеми знаниями мира, ну и ты в их числе я так понимаю. А я как человек интересующийся чем-то, как и любой другой человек, который что-то изучает - задаюсь вопросами. Вопросы задают не только от незнания, но и для того, чтобы понять мысль оппонента. Да что я тебе всё это рассказываю - ты ж кладезь человеческих знаний - это и так знаешь. Ну то есть Всезнайкин - ни дать ни взять.

Она не более "гибкий", а наоборот - ЛОМОВОЙ человек в своих оценках. Вот ДОЛЖНЫ ОНИ БЫТЬ И ВСЁ! И никаких "дипломатий". Хочется ей пожелать, чтобы она и была этим "должным", может поймёт что-нить.

А кто к тебе лезет? Живёшь и живи себе на здоровье.




--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий, кОзаков в какой гражданской войне ты хотел увидеть? Если в прошлом веке, то зря, в прошлом веке на землях украинских Махно был, Нестор Иваныч. А козаков уже и след простыл... На, почитай, весьма интересно, глядя на современные события в Украине: Нестор Иваныч Махно --- "Не забывайте, махновцы - это географически потомки запорожских казаков. В те годы в них словно проснулись спавшие гены. Каменев писал: "Настоящая Сечь"! (с)

А ваши пропагандисты нам рисовали забулдыгу-разбойника.

Гуляйполе - одно название чего стОит. Да разве ж ты поймёшь...

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 18/09/2005, 12:01