Хорошо, Нателла.. тогда почему, когда я высказываю свое мнение о твоем мнении, ты так начинаешь нервничать?

Разве не мое право делать выводы за тебя, если у тебя есть право делать выводы за другого? Давай ко всем применять твои приемы, тем более мне они симпатичны. Если я чувствую, что ты говоришь.. и далее по тексту.

Если ты вновь не поняла, посмотри, что написано про правду в данном случае. Внимание про ретушь:
1) "А искание правды , не там где надо и не надо и надо ли её искать и так циклиться на этом" (хотя я, безусловно, вместо искания написал поиск..)

Это показывает, что есть места, где не надо искать правду, то есть можно довольствоваться ложью, так?

2) "Тонкая, но очевидная грань, между знакомством с личностью автора и концентрацией внимания на личных, порой интимных моментах жизни, что и можно назвать "дурной тон"."

По мне, _личность_ автора и состоит из его _личной_ жизни. Согласись, доступно.

Можно ещё найти многое, что говорит о том, что давайте не будем копаться и портить светлый образ.

Это и называется ретушь.

Да не думал, что будет такая дискуссия, выше постом пояснил, что хотел сказать. Наверное, в силу неимоверного косноязычия не получилось.

Тяга в переходу, так как пытаюсь все же беседовать с человеком, а не бесплотным клочком килобайтов. Хочу за буквами увидеть характер, замысел и мотивацию. Когда-то не нашел, что ответить? Наверное, отвлекался, передергивал.

Искажений старался избежать, вроде ничего не приукрашивал. А ярылки, так это ж просто, Нателла, ещё один стимул ответить.

Ужаснувшийся собственной правдивости.. Pretender.

Смею надеяться, что есть и не мало. За себя сколько раз - мне сложно посчитать за год, это не 365 раз, но и далеко не единожды.


Про все остальное - позже, когда будет время и если будет желание.

--------------------

"Одни боялись Пью, другие - Билли Бонса, а меня боялся сам Флинт!"

1)Высоцкого помнят спустя 25 лет.
2)В детстве ему родители плохо объясняли вред наркотиков.
3)Высоцкий плохо поступил, что с этим связался, так много не доделал нам в усладу!!
4)Так как он употреблял наркотики, некоторым стали более понятны его стихи и песни.

Это сообщение отредактировал some - 27/07/2005, 18:20

"Кстати, а есть среди участвующих в дискуссии люди, которые за последний, допустим, год просто так, для удовольствия (а не по поводу), включали послушать Высоцкого? И сколько раз?"(Nik)

слушали, слушаем и будем слушать ...
И не далее, как недельку назад мой сын-студент с удовольствием скачивал "Бег иноходца" с компа и заодно прокрутил нам всем цикл "военных песен". То есть, смею думать, что мы- родители двух вполне больших детей, чему-то хорошему их научили.

Продолжаем разговор. Предлагаю сказать НЕТ наркомании Высоцкого.
В чем основной конфликт наркомании и творческой ("креативной", если угодно) деятельности? Регулярное употребление психоактивных веществ (творческой, свободной, мыслящей личностью) есть ни что иное, как душевная лень. Что, собственно, могут дать идущие извне наркотики? Даже если оставаться на позициях оголтелого материализма и выводить духовную и интеллектуальную деятельность из химических и физических процессов, следует знать и помнить, что человеческий организм сам производит сильное вещество, "изменяющее сознание" (отсылаю к "Словарю незапрещенных психоактивных веществ"), плюс регулярно получает в микродозах с десяток подобных. С менее радикальной точки зрения еще очевиднее, что "у нас и так все есть". Иначе говоря, трезвый человек, идущий по пути поступательного совершенствования восприятия, имеет как минимум все то, что имеет наркоман, сохраняя при этом целостное и гармоничное сознание. Напротив, наркоман проявляет желание двоечника принять такую таблетку, чтобы сразу выучить уроки. Однако, быстрое мясо вкусным не бывает. Наркотик не расширяет, а перекашивает сознание. Его, наркомана, так сказать, прокатили на колесе обозрения, а он вообразил, что каждую инфузорию в лицо знает.
Вот на таком колесе и творит "креативный" наркоман, выдавая в худшем случае пафосный вздор, а в лучшем - удобный для сушателя кич. Слушатель (читатель, зритель и проч.), он ведь тоже ленив, ему только дай "приракетиться". От Высоцкого с его пафосом "за жизнь" за версту разит опиушником. Безусловно, талантливый, своебразный, и проч., и проч., но народу-то он чем любезен, кроме своей "доходчивости навзрыд"?
Мне много приходилось иметь дела с наркоманами, и с некоторого времени я перестал их жалеть. Когда слетает шарм "мозгопроходства", остается расчет и детские капризы. В некотором смысле наркотик - пробный камень, поверяющий, насколько человек сформирован и зрел. Творчество действительно нельзя отделять от личности автора. Наркозависимый a priori малоинтересен интеллектуальному читателю (разве что доктору), а рукоплещущие наркоману и есть та благодатная среда, на которой сей порок развивается, поскольку они, в силу своей ограниченности, могут надеяться только на "откровения в таблетках".
Отдельная проблема -- дети и наркотики. Сложно требовать от ребенка, чтобы он отказался от легких путей. Несомненно нужно запрещать и наказывать, и лечить если что (сравним это с тем, что в еврейской среде строжайше запрещено изучать каббалу до 40 (!) лет, и даже после, если ты не женат). Но столь же необходимо и гармоничное духовное воспитание; иначе либо никакие запреты не уберегут, либо помрет человек с горечью неизведанного счастья (ну или как Претендер, будет тщить себя надеждами на грядущие на пенсии откровения).
Что же касается мужей зрелых, то у меня к ним снисхождения нет. Вот, допустим, в древней Греции детский гомосексуализм (пассивный) был извинителен, и даже иногда поощрялся, а взрослому дяденьке могли и редьку в попу забить ("Здесь покоится Постум. Земли многолистная дочерь//Прелюбодеев гроза, редька сгубила его.").
А уж если взрослый наркоман впадает в невменяемость публично, и заставляет вокруг себя порхать толпу Чипов и Дейлов, то стоит ли памятники ставить? Между прочим, подверженность тому же пороку некоторых друзей покойного (ну никак не менее талантливых и знаменитых) малоизвестна, поскольку они мужественно переживали свою беду вдали от чужих глаз.

Это сообщение отредактировал Nik - 27/07/2005, 20:45

Ник, во многом с Вами согласен, только пара моментов вызвала некоторый протест.

Почти неаверняка это так, но - недоказуемо.

А вот тут не согласен категорически. Лучшие, на мой взгляд, вещи Владимира Семеновича написаны до того, как он стал употреблять наркотики. В последний год жизни, когда уже могла стать заметна возможная эрозия личности, Высоцкий так толком ничего и не создал. Так что Высоцкий - это Поэт, Творец, Личность, а наркотики - это всего лишь сложные органические соединения, не имеющие прямого отношения к его Творчеству. Лично для меня Высоцкий - это в первую очередь его городские романсы, а не пафос "Паруса".

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Почти неаверняка это так, но - недоказуемо.

Оставляем в качестве упражнения. :)

Фильм не видел, судить не могу. Насколько понял из дискуссии - на свет божий вытащили секрет Полишинеля о том, что Высоцкий употреблял наркотики. То, что он их употреблял, знают все. То, что это не могло понравиться родным и близким, тоже очевидно. Нужно ли это было говорить? Не знаю. Наверное нужно. Но говорить это можно было по-разному. Думаю, что причиной этой пагубной страсти Владимира Семеновича была гнетущая, душащая его обнаженные нервы совковая действительность, столь любимая Терентием. Хотя с моим мироощущением кажется, что комфортно в той стране мог себя чувствовать только такой "поэт", как заслуженный гимнописец (так и подмывает исправить "им" на "ов" ) Михалков, абсолютный чемпион мира по глубинному вылизыванию сами знаете чего.
Но возбудился я, право слово, не от этого! Да нельзя, невозможно, неправильно и нечестно говорить о том, что проблема наркомании лежит в плоскости ее негативного восприятия общественной моралью. Это искусственно приближаемая смерть. Болезненная и мучительная. И все должны об этом знать. И в первую очередь дети. И доносить это нужно до них всеми возможными способами. От раскрасок для малышей до серьезных программ для подростков с очень натуралистичным показом тех, кого ты называешь торчками. В 15 лет, когда мы разгромили один из притонов, я увидел настоящее лицо наркомании. Ломающихся торчков, выпрашивающих у хозяйки дозу в долг, и вырубленных обдолбанных лежащих штабелями "счастливцев", которые эту самую дозу получили. Не знаю, выжила ли после нашего визита эта сука, визжавшая о том, что ей нужно чем-то кормить 4 детей или нет. Но если и нет - ни одной секунды не жалею о сделанном. Потому что ее смерть могла спасти не одну жизнь.
И не делятся наркоманы на торчков и наркоманов. Это все - тяжелобольные люди. И те, о ком ты говоришь - тоже. А насчет пользы для общества... Не верю, что без наркотиков они принесли бы ее больше.
Что касается связи эволюции и наркомании - чушь! Биологическая эволюция проистекает в сроки, не сопоставимые с возрастом человеческого общества - ему только несколько тысяч лет. Эволюционные изменения требуют миллионов. И твой пример сродни другому - а давайте грохнем ядерным взрывом в тысячу мегатонн - кто не выживет, тот вымрет. А сильнейшие выживут.
И по поводу примера с узбечкой. Ответ - нет. Даже гипотетическую возможность заработка на торговле наркотиками ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек даже рассматривать не будет.
Высказался.

Претендер,уже лучше ,уже понятней и это приятно. Так можно беседовать.
Ну для начала,смею тебя уверить ,что нисколько не нервничаю, скорей была опечалена,что не правильно меня понимаешь,следовательно истолковывыешь мои слова.Тем более стараюсь ,не делать выводы за других,по крайней мере надеюсь ,что это не выглядит так.)

Вернемся к основной теме.
1) Ты сказал ,что правда не бывает грязной . Позволь не согласиться. Мое субъективное мнение,бывает.
К примеру ,есть весьма талантливый Претендер( ты уж извини), природа его не обделила,наделив писательским даром и множество людей наслаждаются его произведениями, которые не лишены смысла, красоты и прекрасных чувств,переживаний,актуальных вопросов. И это множество людей любит творчество этого писателя,потому как оно обогащает их жизнь,ибо несет в итоге позитив.
Но вот в один прекрасный день ,решают снять передачу о этом молодом и талантливом,пара-тройка друзей-знакомцев дают интервью. И множество людей узнают ,что этот писатель,оказывается, убийца и насильник. Это правда , но как не крути правда грязная. А творения его несут радость и свет и украшают жизнь. Вот тут то и дилемма ...Как преподнести эти прекрасные творения в контексте ,это написал насильник и убийца, что уже будет искажать восприятие .То есть аморальный тип.

2)Личность автора ,как ты сказал,таки состоит из его личной жизни ,но лишь отчасти. Кроме личной есть жизнь в социуме ,в творчестве и тд и тп .
Взять к примеру ,Льюис Керролл ,один из лучших сказочников в равной степени для взрослых и детей.
И целые поколения,читали взхлеб приключения Алисы. Важно ли ,нужно ли знать ,что он питал болезненную страсть к детишкам,именуемое педофелией ?! Является ли это главным ? Что можно получить в итоге,могу предположить . Мы читали про Алису ,не зная ,этих подробностей ,наше восприятие было чистым и не испорченым( я называю это так ). Мы переживали её приключения, не перегруженные информацией с негативным оттенком , поэтому воспринимали произведение как таковое ,хотя прочувствовали и интерпретировали,каждый по своему. И другой взгляд, начинаем, читать приключения Алисы ,в подготовленном состоянии,отдавая себе отчет, не забываем, помним,что автор педофил. Вот тут уже будет,совершенно иное восприятие, подготовленное , это так или иначе будет заставлять человека при прочтении ,возвращаться к знанию о болезненных пристрастиях писателя. Мне думается,от этого страдает ,восприятие произведения как такового,ведь это сказка, в которой не стоит искать подтекстов (тем более болезненных) из жизни автора.
И опять же возвращаемся к вопросу, правды и ретуши. Может быть правду не стоит скрывать и взрослому ,мыслящему человеку можно знать эти подробности ,но несет ли это знание пользу? Как констатация факта ,согласна. Не согласна акцентировать и заострять на этом внимание ,потому как не вижу не конструктива, не пользы от этого знания. Может быть потому что ,вначале прочитала книгу,а потом узнала ,эти пикантные подробности . Мое отношение к книге не изменит. А ковыряться в этих ,очень личным моментах и циклиться на них не хочу ,тем более рассматривать творчество Керролла в контексте, педофил пишет о приключениях девочки. Но ведь есть и будут люди ,дети ,которые еще, не читали и если им доведется читать Керролла , после знакомства с личностью автора в рамках его болезни ,мне жаль.Ведь в его жизни было гораздо больше важных и интересных событий,деталей ,моментов. Правильно ли, что-то одно определять,как вершину айсберга? И как определить,что является этой вершиной, как не старайся будет субъективно. А при знакомстве с личностью талантливого человека, творчество которого способно влиять на сознание многих людей , как не странно это прозвучит ,стоит быть осмотрительней во избежание уродливых искажений влияющих в итоге на восприятие произведений ,созданных этой личностью.

Важно правильно расставить акценты, ведь личность известная,авторитетная, зачастую образец для подражания. Талантливый человек,все равно остается человеком не лишенным недостатков и пороков.
Но, далеко не все талантливы.

А ярлыки, на мой вгляд ,сомнительный стимул для продолжения дискуссии ,но стимул для проявления излишних эмоций и перехода разговора к обмену сомнительными "любезностями".

Ужаснувшаяся собственному терпению в изложении и разъяснении ,своей точки зрения...Natela

Очень серьезный вопрос (если будут содержательные отклики, надо в отдельную тему вынести).

Что может противопоставить наркотикам современная европейская культура?