Нет, это ж перебор явный. Какой Ющенко в кавычках "хороший" слышно только от тех, которые неадекватно воспринимают реакцию людей, населяющих Украину, и воспринимают они это так именно потому, что сами через чур впечатлительны. Т.е. это их собственная интерпретация событий в ноябре-декабре 2004 года в Украине. Истину "два украинца - три гетьмана" ещё никто не отменял, если кому-то трудно понять, что поддержать Ющенко многих из его тогдашних сторонников вынудили совершенно разные обстоятельства, то это их проблемы. И тем более ни о каком цвете кожи или ещё чего-то там речь совершенно не идёт. А точка зрения, что все вокруг лохи, но я не лох - чаще всего ошибка.

Про т.н. затраты пана Ю. и Ко на кампанию шума много, но всё больше пустого. Даже российские газеты угомонились, что ж такое, как же так? А вот админ ресурс, телеканалы, газеты и даже заезжие гастролёры были явно в козырях у Янука. Так я об этом и говорил, т.к. это было видно своими собственными глазами, без подсказок из лагеря противников. И сами противники, как тут уже верно заметили, были побогаче и явно не скупились. Что делать было их оппоненту? Вы много видели, кроме тоталитарных стран, мелкобюджетных победителей выборов? Тогда откуда эти упрёки? Ах вам сказали, что Ющенко мало потратил денег... Ну, ну... А вы значит верили в малобюджетность его кампании? Тогда станьте перед зеркалом и выскажите всё это себе прежде всего. Большинство даже тогда догадывалось, кто и как его поддерживает, и представьте себе, их это устраивало.

Натела, ты же не станешь оспаривать, что за Ющенко проголосовало большинство избирателей? И не надо нам пытаться втереть, что на других форумах по-другому. Да, есть форумы, где по-другому, но всё же именно интернетную кампанию прежде всего проиграл Янукович Ющенко, ибо по форумам другим я лично ходил в те дни и видел пропорцию сторонников одного и другого. Сторонникков Ющенко в интернете было НАМНОГО больше. Что, кстати, сыграло с ними злую шутку - они уверовали, что их и в жизни так же много, но нет, оказалось не так.

С народом всегда делали и так и этак, когда-то больше, когда-то меньше. Толку так переживать?

Натела, я буду тебе весьма признателен, если ты мне дашь хоть несколько цитат из этого форума, где т.н. "оранжевые" раздавали ярлыки типа: "несчастный Ю"; "злые и продажные журналюги"; "мессия"; "сатана" и др. А пока - это лишь твоя экспрессия, как впрочем и многих из тех, которые критикуют т.н. "оранжевых". Ну не ровняйте всех по себе, многие из этих самых оранжевых, как раз менее восторжены в своих словах, чем вы, и ты в том числе. Многим из этих самых оранжевых не в чем разочаровываться, так как не шли они за популистскими обещаниями их кандидата, другие мотивы были у них. И как вам этого не понять? Обещаний раздавали оба кандидата много - это игра и её правила вполне известны. Что надо было не раздавать обещаний? Как надо было действовать? Молчать? Смешные такие вы...

Natela, это ничего, что я сам себя девятимесячной давности процитирую? Это по поводу восторженности, розовых очков и некритичности восприятия действительности.

http://www.gambler.ru/forum/index.php?show...=90&#entry26782
» "30/".$m["ноя"]."/2004," 00:06, Dragan

"Конечно, это не свобода, это всего лишь борьба за свободу, точнее против несвободы. А то, что произошло в Москве в 1991 - величайшее дело. Это позволило разложиться трупу СССР намного безболезненнее, чем могло бы случиться. То, что сейчас чувствует Майдан по отношению к Ющенко, в том же августе 1991 высказала Елена Боннер: "Я могу как угодно критически относится к Горбачеву, но он - Президент моей страны, и не подонкам из ГКЧП этот факт отменять". (За дословность цитаты не ручаюсь, излагаю по памяти).

Никакой Ющенко не может вывести на улицу миллионы людей по всей стране, это не он их, а они его вывели, он просто символ, хотя может оказаться очень полезен и в практическом применении ;), (что уже не раз показывал). А я на Майдане не за Ющенко (хоть он мне пока и симпатичен в целом) и не за какие-либо другие персоналии. Ничьих имен за всю эту неделю не скандировал, единственное, что орал: "Геть попсу!" ;), вслед за Олегом Скрипкой из ВВ, хотя и ВВ для меня - не фонтан ;).

То что вы пошли после 1991 тем, а не иным путем - это исторический выбор России. Я не утверждаю, что мы сейчас точно не вернемся в болото, но шансов уже намного меньше. Кроме того, значительно выше шансы смести и следующую команду, если зажрутся. Сразу ж не бывает все хорошо, все и сразу может быть только плохо ;) Дорогу осилит идущий.

А параллель с вашим 1993 г. абсолютно некорректна, это уже была реализация выбора России, как и Чечня, взрывы 1999 г., Дубровка, Беслан и т.д. Более того, Москва навязывает свой исторический выбор своим сателлитам, и очень нервничает, когда это не удается или удается не в полной мере, что она демонстрировала год назад в Грузии, демонстрирует сейчас у нас. Хотя многим россиянам может и непонятно, как же ж можно от этого добра отказываться, но можно ;)"

Согласна, явнывй перебор. """А точка зрения, что все вокруг лохи, но я не лох - чаще всего ошибка. ""И тем очевидней, эта ошибка , когда говорят ,что это «лох» о конкретном лице.

Все конечно, шум и дым, но нет дыма без огня. А российские СМИ угомонились, потому что, сколько уже можно об этом говорить, ничего не меняет. Не стоит думать, что для России и россиян, Украина и её проблемы, самая-самая актуальная и интересная тема.
На момент выборов, я находилась в Киеве и знаю о них, не понаслышке. У Ющенко , так же были «свои» телеканалы, поддержка мера города, а в черном пиаре его сторонники отличились как никто другой. И с заезжими гастролерами у Ю, был явный перевес. Выборы в Украине, надо было, наблюдать с книжкой «психология масс» в руках. Молодцы, не спорю, грамотно распорядились денежкой.
""""Большинство даже тогда догадывалось, кто и как его поддерживает, и представьте себе, их это устраивало."""
В это можно верить?))) А сами то верите?))
Большинству, которое составляет, отнюдь не интеллигенция, как и в любом обществе, выбирать не приходилось, устраивает их или нет. Потому что, как, кто и кого потдерживает, этому самому "большинству" оставалось, как было правильно замечено, только догадываться.

Оспаривать не буду, да, победил Ющенко, с незначительным перевесом.
Справедливости ради, надо отметить, что фальсификации и прочие прелести выборов, были как с одной, так и с другой стороны. Просто, как уже говорилось, одна команда, поработала лучше и профессиональней.
Для начала, прежде чем говорить, об инете, надо отдавать себе отчет, какой процент населения Украины составляют активные пользователи интернета. На сегодняшний день, удивляет, недальновидность, которую проявляет, наш президент в использовании и своем отношении к этому явному козырю. От чего много теряет и еще потеряет. Манипулировать людьми можно, но рано или поздно, манипуляция становится очевидной. И этот козырь может сыграть, что и подтвердили последние события, против.
Я, как раз ничего, «вам» не «втираю» . Вам ли? Можно список. Или лучше не обобщать.
Но если продолжать беседу, в таком тоне ,будьте добры и нам не «втирайте» . «Втирают» без меня и про «честные руки, которые ничего не крали» , смешные декларации о доходах , «втирают» бензиновый и сахарный кризис, «втирают» аднимистративно-командную экономику ,вместо рыночной , «втирают» свои популистские решения и откровенную, наглую ложь, сдобренную изрядной порцией хамства и много чего еще «втирают» и будут «втирать».
Как говорил, герой фильма « Мама не горюй!» : « Втирают, хомячкам мазь от геморроя ...»
Про обещания, понимаю, но стоит,так же понимать «назвался груздем, полезай в лукошко» и будь готов, что спросят и про «прозористь» и «честные руки» и ЕС и рабочие места, малый бизнес и многое другое. Так же спросят и про сына, которого выводил на майдан. Если, не хотел его делать публичной фигурой, нечего ему было делать на майдане. Не надо забывать свое пионерское прошлое, с весьма актуальным девизом « Будь готов!»
Мне, почти каждый день приходится проходить по Крещатику, вот там и стоит плакатик, примерно следующего содержания : « Пока президент протягивает бизнесу руку, бизнес и бизнесмены, протягивают ноги» .
Все раздают обещания, но нынешняя власть несомненный лидер в этом виде спорта. Никто из предшественников, не сможет сравниться в оптимистичности, количестве и нереалистичности обещанного. Молчать не надо, но обещания обещаниям рознь, если конечно воспринимать свой народ,как стадо баранов, то можно обещать и «манну небесную».

Я понимаю, что многие верят,что мы «подняли» голову и если что будут еще майданы, то ли еще будет.
Я видимо, не такой оптимист. Во-первых не верю, во вторую волну такого энтузиазма,к тому же, чтоб этот энтузиазм был, его надо щедро спонсировать и серьезно заниматься его организацией. Заручиться поддержкой мера города. Во-вторых, большой вопрос, а дадут ли ?! Я думаю, по всем вышеперечисленым пунктам минус. Ну и главное, я негативно отношусь к революциям, переворотам и прочим безобразиям. Ничего кроме хаоса и потерь, это не приносит.

Ну давай, не будем лукавить, ты же читаешь оранжевый сайт правда ком уа . Так после событий с сыном Ющенко , немало нашлось «адвокатов», защитников, находящих самые нелепые оправдания, любым действиям и событиям связанных с Ю. ,главное не расставаться с иллюзиями. Если сам не увидел ,по какой-либо причине. Я без проблем, выложу парочку.


Я думаю, что представителям новой власти, стоит выделить ,так же еще и отдельную колонку «Юмор» .
В моем рейтинге лидируют, история с ДАИ . Впервые в жизни видела, как на Крещатике машины паркуются в два ряда. (наблюдали с Zena_N она была за рулем). В тот же день наблюдали, выезды на двойную осевую ,создание дополнительного ряда в пробке, движущегося смело в лобовую атаку . Вообщем, пионерский лагерь,без вожатого. Весело,если б не так грустно. Много было жутких аварий.

Конечно, наш юморной премьер, с призывом увеличить рождаемость в Украине. Обратившись к народным избранникам : « Ну делайте же, что- нибудь!» Никогда,еще перед ними не стояло, такой серьезной и тяжелой задачи.
Социальная реклама. «Кохаймося!». На первых порах, жители города, внимательно, изучали рекламу в надежде найти, остроумного производителя презервативов.)) «Кохаймося!» Призывают биг борды на улицах Киева, нам не хватает «Оскаров», « нобелевких лаурятов», «косманавтов» и тд и тп. Вот станет нас 52 миллиона и будет нам счастье. Самый актуальный вопрос. Половину населения, даже бедными язык не поворачивается назвать.

Ладно, я пока поработаю, затем Вам напишу, какие вопросы я имею к Ющенко, чтоб Вы сравнили и попытались понять, что бОльшая часть Ваших вопросов и претензий к нему могут быть заданы какому угодно президенту, какой угодно страны. И, вобщем-то неплохо, что Вы такая критически настроеная, но... Я Вас попросил привести цитаты посетителей форума, а не агитки с плакатов Ющенко. Плакаты и лозунги можно обсудить отдельно, даже, думаю, Вы на счёт лозунгов правы, но вера в лозунги и обещания у нас у всех разная, так что ещё раз повторюсь - пока что, мне не в чем разочаровываться по крупному, хотя и, как я сказал выше, вопросы к Ющенко у меня тоже есть, и, если меня не устроит этот президент, я просто выберу другого. И никакой трагедии в том, чтобы голосовать после за другого, а не за Ющенко, нету, поскольку мой осенне-зимний выбор 2004 года был сделан из тех кандидатов, которые были на тот момент. Потому что таким способом я думал и до сих пор в этом уверен, я оставлял за собой право и возможность передумать. По давлению и методам, к которым прибегала кампания конкурента Ющенко, я решил, что в случае их победы у меня не будет большого выбора в следующий раз.

Замечу, что лично я сайтов и-нетных читаю по новостям много, а особо меня заинтересовавшие статьи и факты в них стараюсь проверять, причём желательно, если это возможно, на совершенно иностранных (не СНГшных) сайтах - так спокойнее. Я Вам, как знаток знатоку, подскажу, что сайт pravda.com.ua никакой не оранжевый. Если уж ассоциировать его с каким-то из украинских цветов, то pravda.com.ua скорее малиновый сайт. Странно, что Вы этого не заметили.

Натела, про нищету я слышу не в первый раз, так я Вам скажу, что практически без труда можно показать, что нищета не вчера возникла, и было бы наивным полагать, что она исчезнет за срок менее года. Но и даже в таком случае способов ликвидации нищеты есть множество, также как и причин у нищеты не счесть. Так я Вам со всей ответственностью заявляю, что надо ликвидировать не нищету, как таковую, а её причины. Это, кстати, одна из моих претензий к ющенко-тимошенковскому сверх популисткому бюджету, но даже я понимаю, что им сейчас задобрить выплатами народ нужнее. Даже обещания и ожидания выплат, а не сами выплаты, способны подвинуть привыкших к подачкам за годы совка и независимости людей в нужном направлении. Но мне и моей семье их выплаты до фени, ибо мы сами о себе заботимся, а вот степень марионеточности возможного президента нас заботил - так пока что, Натела, мне разочаровываться не в чем. Коль будет из-за чего мне передумать, я передумаю, можете и не сомневаться. Но трагикомедий из этого делать не собираюсь, пардон, "кто мало видел, много плачет".

Про перевес в выборах у меня была отличная тема с Абрамсоном, в которой на примере США - стране, где альтернативные выборы проводятся не первый раз - на цифрах показано, какой перевес можно считать солидным или значительным, если, ещё раз повторюсь, выборы проводились на более-менее альтернативной основе. Вы же не Терентий, сформулируйте вопросы, поспорим, обсудим, если есть желание. Поймите, Натела, "одобрямс" с 70-90% возможен только в крайних случаях. Мы же гуманисты...

P.S. Соперник - лох, во фразе о кампании, и "лох" в том случае относится к сопернику - кампании. А о её лидере можно сказать только одно, если он произносил (читали и слышали) то, что ему писали люди, которые мало понимают в украинской политике, которые и привели его к провалу, то он и сам не шибко умный малый тогда, ибо не видеть слабость тех речей, а также ходов, читать и совершать их с таким самозабвением и упорством, и даже падать, как клоун в цирке, после попадания яйцом, может только голимый лох. У его кампании было гораздо больше козырей изначально, но кампания конкурента со временем не только смогла противостоять этому, я ещё и отобрала у лоховской кампании их козыря. Вот так...

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 23/08/2005, 22:57

Люблю последнее время, когда начинаются длинные посты - верный знак того, что тему можно дальше не читать))

Туманна,цель нашей словесной баталии.Вам нравится Ю, не видите
поводов для огорчения и разочарования. Я это давно поняла, о чем и сказала в предидущих постингах. Так же , сказала, что не собираюсь кого-либо переубеждать.
Но говорить от имени украинского народа это очень громко, есть масса совершенно других мнений и взглядов на происходящее. Тем паче, лично мне странно слышать, когда говорят о честных выборах. Нам пока не довелось, таковые увидеть. И если кто-то в это сильно верит, от этого они не становятся таковыми.
То есть, мы долго можем здесь лить из пустого в порожнее, я буду говорить ,как я это вижу ,мне в ответ , как это видит еще кто-то . Главное ,что сути это не меняет.
Вы думаете так, я иначе, не нравится, то, как я это вижу, значит не договорились.

pravda.com.ua может и вовсе серо-буро-малиновый сайт, на сегодняшний день, но во время выборов все-таки был апельсинового цвета, вот я его так и называю по старой памяти.

Про нищету, честно говоря, не поняла, спасибо конечно, за информацию, что нужно ликвидировать причины таковой, согласна. И развитие этого вопроса. Но я упомянула о бедности, в контексте юмористических предложений нашего премьера.
Если разочаровываться не в чем, я могу только позавидовать, потому как, проживая в Киеве, я имею возможность ежедневно наблюдать сотни тысяч людей, которым есть в чем разочаровываться. И еще столько же, которые уже не в состоянии о себе позаботиться, в чем немало подсобило, нынешнее правительство, придушив малый бизнес, банковскую систему и лишив огромное количество народа рабочих мест и все это на фоне ощутимого повышения цен, абсолютно на все. Думаю про бензин и сахар, лишний раз говорить не надо.
Как я уже говорила, опасаюсь другого, когда все передумают и решат что изберут себе нового президента, может так случится, что выбора никто не предоставит.
Многие говорят, что шли на майдан, не за Ю, а за правду. Извините уважаемые ,и на кой черт, такая правда, более гнилая ,чем была до этого?!
Так что, «трагикомедий», делать и не надо, их жители Украины и чем дальше от столицы и интернета, наблюдают в полном развитии, без нашей с вами режиссуры.
Еще, мне не понять оптимизма из-за испортившихся отношений с Россией. Получите, газ по евроценам и жить станет лучше, жить станет еще веселей.
Мы конечно гуманисты. И «одобрямс» это из истории СССР. С симпатией отношусь к творчеству М. Мишина. Но хорошо бы к нашему оптимизму, гуманизму еще немного реализма.
Что поможет избежать заявлений честно, народно, повсеместно и т.д и тп.

Ссылочек, могу надергать много, одна интересней другой, где можно наблюдать абсолютно невменяемых апельсинов.
К примеру ,предложение убрать „требование к президенту Украины Виктору Ющенко „
В теме есть замечание от просто „отстаньте от него!” (то бишь,Ющенко тихо замять скандал), до более развернутых ответов как например „Одним словом - герої срані ці журналісти!!!”
Это здесь : http://forum.pravda.com.ua/forum/read.php?2,124161
Гораздо более интересная полемика о Ю.младшем. Для некоторых ,даже очевидное является проделками врагов и „ теорией заговора” .

P.S Янук, конечно «проффесор», но чем от него отличается Ющенко ? Когда его слушаешь, плакать хочется, тоже читает, что пишут ему люди на бумажках. Разобрать речи нашего президента и понять о чем он говорит, это тоже занятие для людей с крепкими нервами или с готовностью переварить не пережевывая все подряд.
Мне рассказывали историю, люди работающие с Ю, что перед пресс-конференцией с журналистами по вопросу младшего Ю. ,президента готовили, его задача была понурив голову извиниться за сынулю, повиниться . По сценарию все с возгласами Ура!!! ,с распростертыми объятьями, встретили бы раскаявшегося президента. И полюбили бы его пуще прежнего, у нас исторически так сложилось, кающихся любят и непременно прощают.
Но не тут то было, эмоции взяли вверх над здравым смыслом и получилось «маемо що маемо» . Так чем Ющ с его «в морду» ,отличается от Янука? )) Я существенной разницы не вижу. Если рассматривать эти две персоны, в таком ракурсе.

P.S.S Еще от себя добавлю ,Киев хоть город и не маленький , но так или иначе многие друг друга знают, по работе ,досугу, увлечениям, общим знакомым . Несмотря на ассортимет ресторанов,казино ,дискотек, есть, как и в любом другом городе , наиболее популярные места . Андрюшка Ю. не мог остаться незамеченным. Причем у всех были дети и у Кучмы и Суркиса и тд и тп. Но только Андрюшка отличился ,поистинне жлобской и глупой тягой к показухе и китчу . Гены, корни, воспитание понимаешь ли.)) Вопросы есть и сформулировать ,я их могу довольно четко ,но смысл какой? Вроде разговор двух людей с вполне четкими позициями.
Равен, даже при твоем(Вашем)(на выбор) красноречии и прочих достоинствах, ответить по существу ты(вы) сможешь, в том случае, если являешься к примеру личным пресс-атташе, или другим представителем от президента Украины. ))
Вот так…

А сегодня украинцы скажут:

Зі святом, Україно!!

А вона в нас одна. Тож святкуймо разом!

Dragan
1) Я не буду, брать на себя труд ,объяснять взрослому человеку, разницу между буквальным и переносным..Тем более ,вы выдернули всего лишь часть высказывания.
Если вы считаете,что я более наблюдательная, мне остается только согласиться с вашим мнением.

2) А кто говорит ,об отношениях с Россией как о самоцели. Я честно говоря, не оч хорошо вас понимаю. С чего вы это взяли ?! Украина и Россия связаны настолько плотно исторически, географически, геополитически, культурно и тд и тп. Очень мало государств, имеющих настолько много общего. Считаю, что хорошие, взаимовыгодные отношение пойдут на пользу как России ,так и Украине. Противоположный сценарий развития отношений, по моему мнению диструктивен.

3) Уровень дискуссии, это конечно не поднимет, именно поэтому ,я этого не делаю. Если вы задаете мне этот вопрос,осмелюсь предположить, что вы не совсем внимательно читали, последние сообщения в теме.

4) Вот и чудно ,что вы согласны .Тем более, что без труда составите нам компанию, чем собственно говоря и занимаетесь.


P/S Зi святом, шановни громодяни України! ))

С праздничком