Предполагается, что после слов пфедора Равен должен сесть задуматься и горько заплакать? )

Нет, утопится и поскорее :)

Natela - демагог BlackRaven - отлично

mfbroker: Максим, я даже не сомневаюсь,если бы, я написала, что все замечательно, про "сказочные" изменения к лучшему, неважно ,что только теоретические, о том ,что мы стали "свободны" ,про наш выбор, терпение , мол подождем и увидим и все увидят и всем покажем и др. "Правильно", написала бы, неважно ,что без фактов и не соответствует действительности. Я бы не была демагогом, а напротив...
Ты просто скажи, что не так я написала, а не скатывайся до криков "демагог" .
Так же есть предложение,если тебе нетерпиться поговорить о чье-то личности и высказать свое субъективное мнение, начни со своей. Даже можешь, отдельную тему открыть.

P/S Как сказал один, человек :"Вас богато- вас треба лiкувати.." (с)
В оранжевом мирке, имеют право на существования мнения, не противоречащие, "оптимистической действительности" этого мирка. Это новая демократия. Не верь глазам своим, а верь в "идею". Где-то, когда-то, это уже было.. Не припоминаешь?))

Лучше я буду "демагогом",в глазах отдельно взятых личностей , по их субъективному разумению, чем "зомбированным апельсином" с полным отсутствием критического мышления, излишне идейным, нералестическим оптимистом, смотрящим на жизнь сквозь "розовые очки".

Могу конечно , из гуманных соображений ,чтоб кому- то стало спокойней и легче,сказать ,как один из героев фильма "Страна глухих":
" Я себе не верю, а тебе я верю...."

С трудом прочёл все дебаты ... молодцы - хорошо поработали. Я так много и убедительно не умею.
Скажу лишь одно - не впервые майдан держат за сборище восторженных идиотов, которым теперь надо открыть глаза на "что наделали, кого во власть впихнули". Не привыкать, даже и не собираюсь разубеждать.
А лечебные процедуры всегда намного болезненней и неприятнее, чем обещал улыбчивый доктор на приёме....

Каждый человек имеет право бояться быть ""зомбированным апельсином" с полным отсутствием критического мышления...смотрящим на жизнь сквозь "розовые очки"". Любые мнения, пусть даже противоположные, "зомбированных апельсинов" при этом должны apriori приниматься за некритические, ибо чего ж еще ждать от представителей "оранжевого мирка"?

оба демагоги

Нателочка, конечно, же я согласен, что все имеют право на своё мнение, и иное мнение отнюдь не обязательно есть неверным/верным... просто мне ближе то, что писал Равен, а что до скатывания до криков "демагог", нетерпения поговорить о чьей-то личности и т.п. - во-первых, это я просто воспользовался стилем пфедора, сам бы так не написал, особенно тебе :-) а, во-вторых, не вижу здесь никаких криков (сложно кричать и улыбаться одновременно, пробовал, не получилось) и нетерпения оценить твою личность тоже, поскольку даже, если бы и написал что-то похожее, то я отнюдь имел бы ввиду не мою субъективную оценку твоей личности, а оценку конкретного изложения мыслей на конкретную тему... думал, это понятно...так, что не надо всё так близко принимать к сердцу... могу лишь сказать, что очередной раз убедился в твоей, немного излишней, по моему мнению, эмоциональности в высказываниях, которая, опять же, исключительно по моему мнению, очень сильно застилает и размывает те факты, которые ты приводишь... а в целом, полностью подписываюсь под постом Володи (NANT'a).

P.S. Надеюсь, на этот раз у меня получилось предельно вежливо, и я смогу не открывать отдельную тему для высказывания субъективных оценок чьих-то личностей, начав, по твоей рекомендации, со своей же... скромность, видите ли, не позволяет... :-)

Натела, спор возникает, не тогда, когда начинаются прения, а тогда, когда выдвигается спорное утверждение. Мой ответ тебе продиктован именно тем, что ты взялась декларировать тут следующее:

Вот если бы ты обратилась непосредственно к Shrike, а не к абстрактным "соотечественникам", ответ был бы от Shrike. А так я тебе и другим пытаюсь дать понять, что ты слишком много на себя взяла, практически не зная сути проблемы. Стала раздавать ярлыки "оранжевые", "не оранжевые" даже не вникнув, какой цвет у газеты, которую ты нарекла "оранжевой". И когда ты сказала следующее:

То я тебе и попытался показать, что нормой, т.е. более распространённой позицией, является позиция "выбрать из двух зол меньшее". И именно такая позиция всегда или практически всегда является определяющей, и уж коль скоро, ты посчитала нормальным не иметь какого-то цвета из тех, что были на выборах, хотя это иллюзия, и считать это "НОРМАЛЬНЫМ", то я и дал тебе понять, что это НЕНОРМАЛЬНО, в смыле менее распространено, не является нормой.

Это называется - компромис. Бескомпромисность, максимализм менее популярны среди взрослых людей именно ввиду их жизненного опыта, в отличие от детей. Взрослые понимают, что выбор (тот или иной) сделают за них, если они не сделают его сами. Стратегия "иметь выбор" более агрессивная и в перспективе более выигрышная, более влиятельная. О вменяемости или о ещё чём-то я не говорил, я говорил о распространённости, популярности и вследствие этого судьбоносности решений и позиций. Позиция "против всех" или "не устраивает никто" очень редко срабатывает именно - "против всех". И нормально, т.е. популярно, общепринято считаться с этим. Ты же не хочешь этого признать. Т.е. если заранее определиться, что сторонники одного и другого кандидатов разделятся пополам - строго пополам - тогда выбора не произойдёт и позиция "против всех" будет именно таковой. Но в том-то и фокус, что выбор на прошлых украинских выборах произошёл бы ПО УМОЛЧАНИЮ.

Есть такой способ принятия решений, упрощённо воспроизведу по памяти, но для точности советую почитать в книгах:

1. Задаёшь (находишь) приорететный критерий. Помещаешь его в виде точки на плоскость всех возможных решений.
2. Задаёшь (находишь) один или несколько по-твоему менее значимых, но всё же важных критериев. Помещаешь и их на плоскость всех возможных решений.
3. Даёшь приращение (отклонение) значениям этих критериев. Приращение для каждого критерия своё - такое, на которое ты согласна пойти, которое тебя устраивает.
4. Рисуешь вокруг каждого критерия окружность с радиусом, равным величине приращения.
5. Находишь область допустимых решений, которая заключена в пределах пересечения этих окружностей.

Люди, склонные к компромису, находят свои решения примерно таким способом, а бескомпромисные люди, взрослые радикалы, в силу характера, или дети, в виду неопытности, не находят этих самых пересечений. Так вот людей, в той или иной степени склонных к компромису, ПО ВСЕМ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ ВОПРОСАМ значительно больше и именно они представляют собой норму. А твой выбор не есть норма, твоя позиция не может называться нормальной. И как следствие своей малочисленности, такая позиция слабая, не ведёт к выигрышу. Выигрыш - достижение заложенного в позиции тезиса, т.е. смысла позиции. Иначе говоря, не найдя компромиса как правило не достигнешь результата - это не я, это теория говорит. А ты думай... Я лишь добавлю, что опытные в принятии решений люди, те которые натренерованы на принятие решений в узких специальных областях, или люди, которые знают ответ наверняка, делают это немного по-другому - но я не думаю, что ты являешься таковой. Да и на суть это не влияет, пересечения всё равно будут, просто способ более сложный, ибо решение принять нужно, и чаще всего времени рассуждать или выжидать лучшего момента - нету.

Так что оставляя за тобой твой "цвет", я всё же не соглашусь с утверждением, что это норма в свете того твоего утверждения. И с тем, что это критический взгляд на вопрос, не соглашусь. Ибо это не норма, что мы и увидели на прошлых выборах. И критики никакой конкретной ты мне тут не продемонстрировала. Повторение, мать учения: душа болит, причина неизвестна... Т.е. ты скорее чувствуешь, чем понимаешь несправедливость или нечестность выборов, ты не привела ни одного факта этой самой нечестности. Если тебе нужны доказательства честности выборов, то адресуй своё послание к автору - Shrike. Возможно он тебе объяснит, что он имел ввиду, возможно ты его неверно поняла, ввиду твоего понимания этой самой честности. Мои критерии честности я тебе уже изложил, думаю понятно, мне добавить пока нечего.

Одно уже хорошо, что ты хоть допускаешь наличие у меня других, пусть и не важных для тебя, но существенных для меня критериев, по которым я и проголосовал, и из-за которых мне пока не в чем разочаровываться.

А курс правительства, особенно с такой поддержкой богатых людей со всех баррикад всегда можно изменить. Результатом данных выборов стало то, что украинцы (граждане Украины) продемонстрировали п.Путину и всем тем, кто последуют за ним свою волю и способность возражать. Именно эта способность возражать, возможность не согласиться с президентом России и была главным результатом выборов. Этот процесс, как мы видим, оказался глобальным для всей Украины. Что ещё раз подтверждает моё утверждение - выбор у нас всех согласных и несогласных с Ющенко скорее всего будет, а не будет, придётся нам с тобой договариваться, потому не стоит так нервничать заранее. Поживём, увидим... Но я никому бы не советовал больше размахивать как шашкой лозунгами о языке, гражданстве и т.д. Также опасным будет утверждать, что эти "руки не крали". Я вижу в этом позитив.

Тон моих ответов, продиктован твоим тоном. Не начни ты высокомерно раздавать эпитеты сторонникам ОБОИХ кандидатов, тон был бы другим. Не нравится тон, смени его, кто тебе мешает? И про лоха я повторил, потому что ты чего-то не поняла, а именно почему это Янук - лох. А потому что лохонулся... Политика вообще грязная игра, наивно было бы расчитывать на то, что политики такого ранга играя по таким ставкам не будут мухлевать. Но коль один из них был пойман на этом, кто ему доктор? Мои понятия честной игры я тебе уже изложил, добавить мне нечего.

И последнее о правах иметь или не иметь мнение... Смешным выглядит декларация подобного права, так как оно по умолчанию есть у нас у всех. Природа постаралась. Но вот право выражать, а значит реализовывать его, может быть заметно ограничено - тут природа бессильна, это зависит от нас. И в связи с этим, лично я не имею ничего против наличия у тебя хоть какого мнения, но коль скоро ты его сделала публичным и высказала здесь, то (вот тут о правах) я оставляю за собой право его коментировать. Ибо это - форум, а не доска объявлений. И раз уж ты начала публично раздавать характеристики тем или иным сторонникам того или иного кандидата - я (и это опять о правах) оставляю за собой право публично ответить тебе, и выбрать тон, который я считаю нужным. Лишь бы это не нарушало правила форума.

Если короче - не начала бы ты высокомерить, выставляя сторонников одного из кандидатов как неспособных критически мыслить, не получила бы тот ответ, что имеешь. Ибо и позиция твоя не соответствует норме, вопреки твоим же утверждениям, и степень способности критически мыслить неустановлена. С тобой будут спорить так, как ты будешь это делать. Кроме того в природе не существует человека, который отдавал бы отчёт своим действиям и при этом вставлял слова в спор или обсуждение не желая его продолжать. Поскольку и я убеждён, что ты адекватно понимаешь происходящее, а потому ты вставила свою первую реплику в эту тему чётко понимая, что спор будет, и желая этого спора. Развитие этого обсуждения возможно и не понравилось тебе, но ты желала обсуждения или спора, иначе прошла бы стороной. Если не так, то искренне заблуждалась...

Натела, вот когда ты напишешь сами вопросы (притензии) к Ющенко, а затем местные, как ты их назвала "оранжевые" ответят тебе, ты возможно увидишь, что "оранжевые" возможно видели и знают, и даже готовы критиковать Ю. и Ко за то же самое или хоть частично. А может быть ты заблуждаешься в чём-то. А пока... Видно гонор, недовольство и потрясающая склонность к обобщениям, конкретных ЧИТАБЕЛЬНЫХ претензий не обнаружено. Я "вычленил", и ты улыбнулась. Прекрасная реакция, чувство юмора ещё сохранилось.

Но... имя, имя его сетра, имя... И самое главное, не надо выдавать желамое за действительное, ну с чего ты взяла, что у меня в Америке "больше поводов для веселья и меньше для разочарования". Это ж голословнее голословного. Бо ты ж понятия не имеешь об этом. Давай по-конкретнее, а то я уже готов капитулировать со словами, "как жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха!".