[Байкер]

Ну, может быть - тут я совсем не в курсе. А что было-то и как это правильно называется?

[Kirk]

началось... :-)
кстати, я лично слышал еще в советское время народные украинские песни, в которых Хмельницкий резко осуждается за ето "воссоединение"...
и Тарас Григорович писал про "клятих москалив"

Пушкин, кстати, однажды бросил фразу "Проклятый город Кишинев"... до сих пор ему молдаване ее припоминают при случае...

[Muller]

Сдавал я как-то в эпоху перестройки семестровый зачет по истории Украины. Надо сказать, что преподаватель, который вел у нас, заболел и принимал препод соседней группы.

Один вопрос оттарабанил, а второй у меня - Мазепа. Ну, я осторожненько факты излагаю, чтоб не сделать "шаг влево - шаг вправо", перестройка уже началась, в универе легко можно было видеть как и тех, кто яростно продолжал отстаивать марксизм-ленинизм, но национально-демократические движения по стране советов уже позволили многим (может не многим, но и не единицам) придерживаться и других взглядов.

Вобщем, препода не знаю, зачет сдать - надо, поэтому идеологию стараюсь обходить. Полтава там, шведы и т.д. ))

Тут препод мне прямо говорит: "Что-то я не могу понять, вот как Вы считаете, Мазепа - зрадник, чи ні?" (зрадник - (укр) предатель, изменник).

Я пытаюсь опять в сторону, мол первоочередное дело историка - знать факты, а не давать им оценку, а он настаивает, мол как я считаю.

Ну я смотрю, человек в годах, на "марксиста" больше похож и начинаю осторожно, мол вопрос спорный, но вот в историографии во многих источниках его называют "зрадником".

После этих слов пошли дополнительные вопросы... Вобщем, не угадал я, и этот зачет стал единственным за все студенческие годы , который я сдавал два раза ))

Да, грешен, признаюсь, думал в тот момент не об отстаивании своих взглядов, а о том, чтобы сдать зачет. Но сейчас не об этом.


Просто хотел сказать, что таки ГЛАВНОЕ - ЗНАТЬ ФАКТЫ.
А уж ОЦЕНКА ЭТИХ ФАКТОВ - личное дело каждого.

[Dragan]

Вкратце: Хмельницкий в определенный момент заключил политический союз с Москвой, потому что этого требовала обстановка в данный конкретный момент (понятно, что победитель, который впоследствии получил все, канонизировал свою трактовку событий). Но таких союзов в те времена поназаключали без счета, обстановка требовала сближения то с Портой, то Речью Посполитой, то с Швецией, то опять с Москвой и т.д. И все это на фоне многолетней гражданской войны, когда одновременно правило до трех гетьманов, каждый из которых опирался на поддержку какой-то внешней силы, причем эта ориентация, опять же, могла неоднократно меняться.
В схожей ситуации почти за столетие до того оказались Нидерланды. Почему они выстояли, через короткое время стали одной из ведущих европейских стран, а сейчас мы не имеем ни малейшего повода говорить о "воссоединении" с Британией, Францией или той же Испанией - другой вопрос.

А что касается осуждения или восхваления Хмельницкого за "воссоединение", так чтоб мыслить такими категориями, нужно изначально придерживаться московской версии событий...Может и не очень удачная (ну так 350 лет разницы) параллель: хочет ли Лукашенко "воссоединения" с Россией? Сколько было за эти годы заявлений то о сближении с Россией, то об обратном? И насколько личные устремления лукашенковской элиты отвечают интересам страны, да и каковы вообще эти интересы? А как будет восприниматься данный период истории Беларуси через много лет? А это уже во многом зависит от того, как долго данный этап продлится и что мы будем иметь на выходе, а тут возможны разные варианты.

И по письму. Байкер, чем же Вас так расстроило хамство корреспондентов? Да мало ли в истории было документов, не выдержанных в рамках дипломатического этикета. Вы же сами говорите про современные мерки, а тут письмо несколькосотлетней давности. С современными мерками я бы подходил к заявлениям некоторых действующих политиков, например про Пыталовский район и "мертвого осла уши".

[Kirk]

ремарка: заявление про уши было УСТНОЕ
а у Путина устных заявлений прикольного характера было, начиная от "сортира", много.
Каковыми, кстати, он, среди прочего, высокий рейтинг свой и поддерживает - как же, президент "свой в доску", за словом в карман не лезет и т.д. Да еще и на самолетах летает... :-)

[Байкер]

Проверь, правильно ли я понял.
Исходно у меня было: забоялись храбрецы и "выбрали" воссоединение с Россией.
А теперь я могу сказать: этого требовала обстановка в данный конкретный момент, и Хмельницкий (один из трех гетьманов) заключил политический союз с Москвой?
Кстати, еще вопрос (без всякого подвоха, просто интересно). Я в Киеве давно не был, но помнится, имелось в нем скульптурное произведение (не знаю, как правильно это называлось), символизирующее как раз "дружбу навек". Если не ошибаюсь, в виде двух частей радуги, и вроде как на высоком берегу Днепра. Что со всем этим стало (поздно хватился: надо было сына попросить узнать, он как раз вчера "к вам" в Киев улетел по делам бизнеса)?
Ну, и сам отвечаю на вопрос "чем Вас так расстроило хамство корреспондентов?": оно меня не расстроило, поэтому на "чем" ответа у меня нет.

[Dragan]

Kirk, так ведь и исходный документ, будучи далеким от норм международной переписки, запросто рейтинг авторам среди "своих" поднимает :) . Только ж и кошовий атаман Сірко, пользуясь современной российской терминологией - полевой командир, а не главнокомандующий вооруженными силами государства.

Кстати, о главнокомандующем. Когда он делает устное заявление, то выступает исключительно как частное лицо? Да ладно, что это мы о грустном? Каюсь, сам спровоцировал.

Байкер, там не могло быть "забоялись и "выбрали"", хотя бы потому, что Січ не была местом принятия политических решений, хотя с ней, как со значительной (часто независимой в своих действиях), но не регулярной, военной силой, конечно же, часто были вынуждены считаться. Во главе же административного аппарата и регулярного войска стоял Гетьман. Вот СтаршИна (военно-политическая элита) во главе с Гетьманом и принимала политические решения.
Хмельницкий гетьманство ни с кем не делил, это уже после него было.

"Арка дружбы народов" никуда не делась.

[Ксеня]

Не всегда дружба народов означает дружбу государств, и не всегда дружба государств означает дружбу народов...

[Байкер]

Dragan, к сожалению ты не ответил, правильно ли я понял (никак не прокомментировал последнюю редакцию). А то, что ответил, к сожалению, окончательно запутало такого неподготовленного слушателя, как я - к сожалению, я даже не знаю, кто такой Мазепа.(( Ведь можно понять так, что турецкий султан обратился несколько не по адресу: к переменчивой военной силе, которая не принимала никаких политических решений. В силу этого запорожцы не представляли Украину, не отвечали за свои слова и могли написать султану всё, что вздумается. Что они и сделали. Но тогда, увы, не просматривается и предмет для гордости буйными козаками. Впрочем, это дело вкуса и текущей моды. А вот Хмельницкий, как я понял, будучи реальной политической силой, лихих писем султану не писал, но с Москвой, в силу обстановки, сблизился. Надо полагать, в порядке промежуточного хода, но вляпались на 300 с лишним лет. Действительно не повезло. Тем более, надо понимать так, что этот долгий союз все эти годы со стороны Украины был "не по любви".
Всё это, разумеется, одна из версий. И коли внятного и обозримого ответа нет, то пока и не надо, тем более, что с запорожцами более-менее понятно. Пусть историки еще поработают, ибо когда история страны непредсказуема, это не есть хорошо.

PS А арка, если она арка просто "дружбы народов", может стоять вечно. Абстрактные народы всегда дружат.

[KV3126]

Становление Украинского государства было продолжительным процессом. Некоторые историки считают, что древнейшим народом на юге Украины были киммерийцы - кочевники, которые заселяли степное Причерноморье. В 7в. до н.э. они были вытеснены скифами. Позднее, после распада Скифского государства, в Украинском Причерноморье поселились сарматы - ираноязычные кочевые племена. В 3-4вв. нынешнюю лесостепную и лесную зоны заселяли восточнославянские племена. А в 6в. территория от зоны мешанных лесов к Черному морю и от Дона к Карпатам была занятая славянскими племенами антов. Порогом исторического времени для украинского народа явился 4в. До этого можно говорить об украинских племенах как части славянских племен.

В 8-9вв. славянские племена объединились в государство Киевская Русь. После нападения татаро-монголов на Киевскую Русь украинская государственность некоторое время еще сохранялась на западе страны. Олицетворением ее стало Галицко-Волынское княжество во главе с Данилом Галицким. Однако в средине 14в. Украинское государство полностью распалось, его земли попали в зависимость от Литвы, а потом вошли в состав Польши. В конце 15в. возникла Запорожская Сечь - казацкая республика, которой правили избранные большинством гетманы. Она стала центром борьбы украинского народа за освобождение из-под гнета польской шляхты. В 17в. эта борьба переросла в национально-освободительную войну во главе с Богданом Хмельницким, которая привела к возрождению Украинского государства. Стремление сберечь государственность заставило Богдана Хмельницкого заключить союз с Московским государством, который стал губительным для самостоятельности Украины. Москва заключила соглашение с Польшей, по которому Украина была разделена на две части: Левобережье с Киевом отошло к Московскому государству, Правобережье - к Польше.

В 18в. западноукраинские земли отошли к Австро-Венгрии. После Февральской революции 1917 г. в Росси возникли условия для воссоединения украинского народа и образования Украинского государства. 7 ноября 1917 г. в Киеве была провозглашена Украинская Народная Республика (УНР), в которую вошли земли Центральной и Восточной Украины. В противоположность этому акту 25 декабря 1917 г. в Харькове был проведен 1-й Всеукраинский съезд Советов, который провозгласил Украину Республикой Советов. 13 ноября 1918г.во Львове патриотические демократические партии провозгласили Западно-Украинскую Народную Республику (ЗУНР). 22 января 1919г. состоялось объединение Западно-Украинской Народной Республики и Украинской Народной Республики в единое государство под древними украинскими символами - знаком тризуба как государственного герба и желто-голубым флагом. К сожалению, сохранить свое государство украинскому правительству не удалось. С помощью русских войск в Восточной Украине победили большевики, и эта ее часть в 1922 г. вошла в новообразованный Союз ССР. Западная Украина осталась под Польшей.