МАЗЕПА Иван Степанович (1644-1709), гетман Украины (1687-1708). Стремился к отделению Левобережной Украины от России. Во время Северной войны 1700-21 перешел на сторону вторгшихся в Украину шведов. После Полтавской битвы (1709) бежал в турецкую крепость Бендеры вместе с Карлом XII.

Это сообщение отредактировал KV3126 - 27/08/2005, 01:55

Байкер, она ж (Арка) из дорогого металла сделана... Сечёшь? Это она устояла по двум причинам:

а) потому что в Киеве на виду;
б) потому что слишком большая.

Где-нибудь в Запорожье, Днепре или в Донецке она бы по панелям (особенно нижним) уже снесена бы была на пункты приёма металлов и пропита до дна, ибо дружба дружбой, а металл врозь...

Про письмо... Сiрко на то и атаман, что ему до того самого места и было, что писАть и кому из своих врагов, да и врагов ли? Без наличия чувства юмора, читать переписку двух друзей на Gambler.ru не рекомендуется даже сейчас, а что скажут потомки? И неизвестно, писАл ли Сiрко или ещё кто-то то самое письмо, но, Байкер, не станешь же ты оспаривать с художником Репиным восхищение некультурными козаками? Не считаешь ли ты наличие известной и признаной картины великого художника достаточным доказательством хотя бы того, что ответом козаков Турецкому Султану можно и восхититься? Ибо Репин - не был байкером, он художником был... Признаным мастером, в отличие от нас с тобой. Га? Ты картину глянь, Юра, они же там регочут, как черти...
Я там не присутствовал и ты тоже, а верить всему, что пишут, лично я уже давно разучился. Юра, "два украинца - три гетьмана", и коалиция с Россией была направлена Хмельницким против Польши (как впрочем многие из тех коалиций, которые украинские руководители создавали тогда), турецкий мотив там мог присутствовать на тот момент постольку-поскольку. Турецкий Султан, если верить письму, хотел, чтоб козаки согласились с ним на условия, похожие на Переясловские и не факт, что так или иначе такого не могло произойти, но не призошло, видать не было нужной ситуации. Но коалиции с Турцией были, Юра, бы-ли... Ты же преферансист, ну ёклмн...

И ещё... Коль Байкер и другие "неподготовленные читатели" начинают больше узнавать об истории братства российского и украинского народов, то им должно становиться более понятным, почему Кучма пригласил польского и литовского президентов, зная, что российский представитель всё равно будет на переговорах в Киеве во время выборов. И почему я (по-моему даже в этом форуме) указывал на то, что с этими сторонами (Литвой, Польшей и Россией - особенно на данный момент Россией и Польшей) надо быть внимательными и не разделял особого оптимизма по поводу присутствия поляков и литовцев в разговоре с пророссийским кандидатом. Но коль скоро российский представитель там был, не пригласить Литву и особенно Польшу было НЕВОЗМОЖНО или ОПАСНО. Результат мы все наблюдали: Польша и Россия обострили свои и без того сложные отношения. Да и Прибалтике досталось на орехи тоже. Кому нужны эти многовекторные разборки, когда дело-то житейское - договориться богатым украинским людям о том, как делить Украину. Вот за это именно Януковича и нельзя было пускать к власти, потому что он сильно косил в сторону России, и хоть как бы он потом не старался, пришедший с такой россисйкой поддержкой и такой биографией, был бы вынужден делать России какие-то особые одолжения, иначе - потерял бы свой и без того шаткий трон. В мои планы это не входило, вот я и голосовал за Ющенко. В то время, как Ющенко косил в сторону Европы, но не отдельно взятой Польши или Австрии, или Литвы, и будь там в Европе Россия - не было бы никаких проблем. Теперь, когда российское руководство решило более чётко расставить точки над i, Ющенко вынужден искать поддержки у тех же руководителей, которые вели переговоры тогда в Киеве на его стороне. Слишком сильный игрок - Россия, слишком много у этого игрока козырей.

Я когда-то (пару-тройку лет назад), в качестве шутки предлагал научить местную общественность играть в одну карточную игру. Имя игры - "Чмо" или "Город Чмо". Игра весьма популярна была в некоторых малолетних колониях. В этой игре "чмо" объединялись, чтобы противостоять "доктору" и его "помощнику(ам)", а дальше всё зависело от карты и немного от способностей, объединившись, "чмо" могли победить "доктора" и его "помощника(ов)", наказывая их и обращая в "чмо". Были там и подобия распасов, когда не определялся "доктор", тогда "чмо" выясняли, кто из них чмошнее. Нарушения правил игры наказывались строго. Игра простая, пляжная, для смеха (проверено, весь пляж умирал со смеху), при определённом кураже и опъянении на час веселье гарантировано. К чему это я?


Про коалицию и Польшу... Своими глазами читал пару-тройку польских чатов времён протестов в Киеве (когда-то сносно говорил по-польски, но сейчас только понимаю, да и то 60-80% без словаря), и я вам скажу, в этих польских чатах полно (хотя и не большинство) было изречений типа:

- надо помочь Украине вступить в Европу, тогда Львов (укр. Львів, польск. Lwów, лат. Leopolis, нем. Lemberg) снова будет польским;
- думайте, что говорите, антипольские настроения в Западной Украине наиболее сильны.

и т.п.

Кучма - мудак, спрятался, как крыса, когда в течение двух дней всё усиливавшиеся простесты в Киеве грозили перерасти в насилие и бардак. Кроме того ввиду своей предыдущей политики, не смог отделаться от навязчивого российского присутствия, а поэтому вынужден был, чисто психологически, звать кого-то в противовес. Поедь Путин, а не Грызлов, ситуация могла бы совсем накалиться, поскольку антипутинские настроения и лозунги в Киеве были (грубо говоря именно на это повелась вся та российская оппозиция, что была в Киеве - Украина им до одного места, Сiрко знал, до какого), и тогда мирного исхода вообще могло бы не быть, но кто-то Путина нейтрализовал: Вашингтон+Евро наверняка, а может и сам Кучма испугался такого поворота событий. Никто, кроме них самих, теперь не знает, что и как было... И скорее всего версий будет много, включая мои, но наверняка ничего мы не узнаем. Да и надо ли? Одно совершенно ясно, будь Кучма более влиятельной фигурой в Украине, будь он хорошим руководителем, то недопустил бы того, что произошло.

Если кто-то из вас служил в СА армии времён совка (а может в армии и сейчас всё ещё так), то помнит, как уходили старослужащие на Дембель. Где-то их увольняли всех вместе, чтоб не ослабить и не допустить мести, а где-то и по частям увольняли, по разному было, но уходили (по крайней мере у нас в воинской части) с разным уважением, отношением и последствиями. И подготовленная, согласованная и принятая остальными замена весьма помогала, если увольняющийся был не мудак.

Байкер, можно ответить на вопрос: враги ли СССР и США? А СССР и Германия? Только "да" или "нет". Не получится. До 1941 года СССР и Германия были ситуационными друзьями против загнивающих остальных, чем Советский Союз в 1939-41 активно попользовался. А в 1941-45 уже СССР и Штаты против Гитлера дружили. А потом опять перестали, но и их недружба тоже свои пики имела. А с Германией после этого еще сложнее стало. Союз, получив себе немного Германии, тоже ж какие-то ситуативные политические союзы со "своими" немцами заключал. И Германия с Германией тоже ж как-то контактировали, а еще и с Западным Берлином, который вообще как бы сам по себе был.
Это все не очень запутано?

Вот так и здесь. Всего лишь пять лет:
1654 - Переяславский договор. Дружим против Речи Посполитой.
1656 - Виленское перемирие. Поляки дружат с Москвой, а украинцы как бы и ни причем.
1658 - Гадячский трактат. Восстанавливаем Речь Посполитую, уже как триединое государство Королевства Польского и Великих Княжеств Литовского и Русского (украинско-белорусского то бишь). Теперь уже московитов побоку.
1659 - Конотопская битва между Войском Запорожским (официальное название гетьманской армии, тут уже в самом термине "запорожцы" путаница заложена, Січ - это партизанское образование, все-таки) и московской армией.
И т.д. и т.п.

А потом вдруг оказывается, что после 1654 года ничего уже и не было до Мазепы (это Левобережный Гетьман, который двадцать лет с Петром Романовым дружил, а потом пошел на ситуативный союз с Швецией...неудачный). И откуда ж он такой взялся?

А что не так у запорожцев с султаном? Нависают постоянно над Крымом, турецким территориям угрожают. Отчего бы время от времени не пытаться к себе на службу заманить? Вреда меньше будет, а может и польза какая случится.

А повезло - не повезло, история ж не терпит сослагательного наклонения. И никто у Украины на протяжении полутора сотен лет, а потом еще более полувека ни о какой любви не спрашивал, не тянула она на такой уровень общения.

P.S. Абстрактные народы дружат, конечно, но, как по мне, сам термин "дружба народов" очень даже абстрактен. А расположенная под аркой скульптурная группа призвана символизировать дружбу вполне конкретных народов, причем вполне конкретный акт дружбы, о котором мы тут как раз и говорим. А стоять будет, куда ж она денется.

Ага, пришёл бы Янук, захотел бы или нет, но ему пришлось бы столкнуться с необходимостью пододвинуться ближе к Москве. Байкер в очередной раз сказал бы - "сами попросились". Вот поэтому большинство украинцев и проголосовало не за Януковича. А те, кто не понимал, не понимает или не хочет понимать этого, задают слишком глобальные и ненужные вопросы. Если бы Янукович, придя к власти, зажелал проводить более независимую политику, чем на ту, на которую расчитывал п.Путин, то отношения с Россией рисковали бы измениться в ещё более худшую сторону, и тогда бы некий Ющенко-2 разыгрывал бы другую карту. Но то была бы другая история...

Так что вопреки утверждениям (из других тем), что голосовавшие за Ющенко способствовали или желали ухудшения отношений с Россией, можно смело заявить, нет, это они спасали отношения с Россией, приводя их в более прорачное русло. Чтоб тот или иной президент России больше не испытывал неоправданых иллюзий на этот счёт.

Байкер, а прикинь, если бы Украина так и оставалась бы частью Великого княжества Литовского? ))
И лишь в новейшей истории какой-нибудь Нью-Гедиминович своим реформаторским указом дал ей независимость?

Или же, если кроить историю не столь глобально, а "близко к тексту", Великое княжество Литовское с Украиной в составе попало в СССР только тогда, когда там реально оказалась Литва, там было поделено на составляющие "Литву" и "Украину" (и, возможно, прочие части), которые в начале 90тых стали бы независимыми отдельно каждая сама по себе.

Интересно бы развить тему в деталях ))

Та не, Мулер, всё проще... Художник Репин прикололся от "хамства" именно того самого письма, которое я привёл, не знаю, имело ли подлинное письмо место. Репин въехал так, что картину написал. И знаменитый же художник, да и картина знаменита. Но... Всё не так ребята... Всё не так, не приколол тот стиль мотоциклиста, художник, тот, да, тот мог, а байкер нет. И всё тут...

Юра, который Байкер, прочти, вот это - ТРИ ПЕРЕЯСЛАВА. И пойми, даже если сейчас найдётся кто-то, кто развенчает автора этой статьи, профессора, доктора исторических наук, даже в этом случае, статья эта правильная. Потому что такое мнение сложилось на данный момент у многих украинцев, и с этим мнением, правильное оно или нет, приходится считаться.

Мне трудно судить, насколько прав Кульчицкий, говоря, что Юрию Хмельницкому (сыну Богдана) подсунули подправленый папашин с царём договор, но случай с референдумом и "обновлённым Союзом" в 1991 году произошёл у меня на глазах. Подмена понятий по крайней мере мне была видна. Так хрен его знает, этого Кульчицкого, а может быть он и разбирается в том, что говорит... И может быть не так далеки от истины те украинцы, которые даже не особо разделяя оптимизм, да и, честно говоря, популизм речей кандидата Ющенко, проголосовали за него, ощущая ледяное дыхание ЧКиста и видя, как он бесится в бессильной злобе. Аж рычал на журналистов в Европе, не мог сдержать досады. Бедный Йорик...

Спасибо, KV3126 - ты написал то, что я, собственно, и хотел узнать. Самое неожиданным для меня в этой истории оказалось то, что дело там было вовсе не в турках, а в поляках.

Что касается собственно темы - ответа козаков Турецкому Султану (и упомянутой в качестве аргумента картины), то:
1). я и не отрицал, что при желании этим письмом можно восхититься;
2). содержание письма из-за наличия картины не перестает быть хамством.
К этому могу добавить, что к туркам отношусь более, чем прохладно. Главным образом из-за того, как они в свое время поступили с армянами. Ну, и менталитет их мне не очень - мне ближе и понятнее прибалтийский.

И еще одно. Тут в качестве аргументации обыгрывалось мое увлечение мотоциклами. Не могу промолчать...
Да, это сильно и правильно: мотоциклист - не художник. Только там была одна двусмысленность. Не знаю кат ты, Равен, но я как раз мастер сразу в нескольких областях деятельности, а как "мотоциклист" (специализация мототурист) - вообще гроссмейстер. И в этой сфере даже "признанный" (в то время, разумеется). Во всяком случае, когда знакомому комсомольскому функционеру в конце семидесятых на День Молодежи поручили провести митинг - собрать народ в выходной в июне, - и она схватилась за голову, я сказал: никаких проблем. На организованное соревнование байкеров пришло смотреть несколько тысяч человек. Тут она свою речь и воткнула. А ты попробуй одним словом заставь десяток байкеров всё бросить и за просто так выступать под эгидой комсомола. Да это подвиг. )))
Здесь соль не в том, что я хвастаю, а в том, что ты, Равен, совершенно голословен. И, к сожалению, очень часто.

ну вот, водитель с водителем поцапались :-)
а разницы-то - всего несколько лишних колес в транспортном средстве :-)

Это да: чем больше ваша машина, тем меньше Правил дорожного движения для вас написано. ))

Емае, вот ведь дочитался форума-то ))

Сегодня ночью сон приснился, что мы с Байкером соревнуемся в трехочковых бросках ))))
Не так как в НБА, не 5 точек броска, а только 3 - две крайние и одна по центру, по 5 мячей в каждой.

А судит нас - Кирк )

Причем собственно до соревнования дело не дошло - Кирк взял первый мячик и сказал: "Засчитываться будут только такие мячи", после чего небрежным движением зашвырнул мячик в корзину, который даже дужки не коснулся. После этого стали что-то обсуждать, что-то еще, потом проснулся )