Только сейчас руки дошли прочитать сегодняшнее "Зеркало недели".

Всем советую прочитать статью по ссылке Равена. Вдумчивая, сбалансированная, грамотная - и как раз по теме. Осильте до конца, до всех выводов. Но и начало не пропускайте, все интересно.

Еще раз повторю ссылку:

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/408/35901/

Нет, Мюллер, этим я заниматься не стал бы - не моя специализация. Я в лучшие-то годы больше 2-х из 10-ти из статики на забивал, а сейчас - МО не больше одного. Вот под кольцом "ворочать" или снайпера лично взять и наглухо закрыть - тут орел.
Кирк же как всегда в гуще событий и нихрена не делает. ))
А мне сны никогда не снятся. ((

Я в в персональной защите тоже любил работать ))
Только ж ты знаешь какая школа была советская - зона, зона, зона...

Соль, Юра, на базаре, а тут надо, коль ты мужчина и упрекаешь собеседника в голословности, показать, на чём такой упрёк основан, и к какому конкретному случаю он относится. Возможно я и пойму, никто не идеален... Дам лишь совет - избегай обобщений - ценнее будет твоя же собственная точка зрения.

Попробуем поиграть в игру: кто найдёт больше голословных утверждений друг у друга? Ну я не против, однако времени мало, можно ведь и потерять смысл, а смысл в том, что ты статью читай, даже Мулер посоветовал, коль мне не веришь. Я хоть и не гроссмейстер, а только учусь, но фору дать могу... особенно по теме данной ветки.

Прочитав ту первую статью, Байкер, чтоб лучше ознакомиться с матчастью, переходи к этой - ТРЕТИЙ ПЕРЕЯСЛАВ. А, прочитав и эту, прочти ещё - К 350-ЛЕТИЮ ПЕРЕЯСЛАВСКОЙ РАДЫ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ УРОКИ ТУЗЛЫ. И Мулер прав, читать надо до конца, ибо дядька, написавший те статьи, имеет учёную степень по историческим наукам, а это всё же показатель. Только учти, что я не историк, и возможно не всё явлется бесспорным в статьх Кульчицкого, но эта точка зрения мне близка, как близка она многим украинцам, а потому, как я уже сказал, не считаться с ней не получится. У меня есть и другие статьи, но... большинство из них по-украински и английски, к сожалению без навыка общения на этих языках, трудно уловить детали, а без деталей картина будет не "по Репину".

Возвращаясь к моей фразе про тебя-мотоциклиста, я прежде всего хотел тебе же напомнить, как ты тут в этом форуме оправдывал действия мотоциклистов, которые в Москве избили водителя и подожгли его внедорожник лишь за то, что водитель хотел проехать в нужном ему направлении, а мотоциклисты, двигаясь по мнению владельца внедорожника неорганизованной колонной, не пожелали дать водиле внедорожника возможность реализовать свою свободу передвижения. Так тогда, несколько месяцев назад, значит по-твоему было не хамство - побить водителя толпой, спалить его машину, а тут сквозь годы и эпохи с их этикой и нормами ты увидел хамство в шуточном письме к человеку, который предлагал козакам служить ему, не имея, как показали козаки и история, достаточных на то оснований. Хамство, Юра, требовать отдельной очереди на таможне, для мотоциклистов, не обращая внимания на женщин и детей - вот это хамство по-моему, также хамством является предлагать кому-то идти в слуги, без достаточных на то оснований, а шутки козаков, на то и шутки, чтоб над ними смеяться вместе с художником Репиным, восхищение которого, как и высказавшихся тут, тебе не было понятным... Вот к чему я употребил слово "мотоциклист", а не для того, чтоб ты тут нам перечислял, какой ты классный. Я верю в то, что по сравнению с мной, в мотоциклах ты не просто гроссмейстер, а чемпион мира, но кто знает, каков ты на самом деле среди равных тебе... Мне это доподлинно не известно и не нужно, я тут читаю и пишу. И тогда я приводил ситуацию из Канады по байкерам и того, что из их хамского поведения вышло, и говорил, что и за московских байкеров возмутся, если они будут продолжать в том же духе. Вот пример моей "голословности": http://www.vesti.ru/comments.html?id=36713&sid=7 Так вот, Юрий, даже студент урфака (упс...) без проблем определит, что в письме козаков нет ничего предосудительного, тем более - это частная переписка, а вот в действиях мотоциклистов в том случае с внедорожником есть 100% состав преступления, который по рабочей версии пошёл бы, как хулиганство, но вполне возможно был бы изменён на более серьёзную статью.
И вот, как же так, ты осудил стиль письма козаков, но оправдывал и даже бравировал стилем поведения московских мотоциклистов в том эпизоде?

Байкер, козаки просто послали на х.. турецкого султана, а ты никого никогда не посылал? ))))) Хотя... не понятно, так тому и быть. Я тут поделать ничего не могу.

И опять Сашун тут, как тут... Вот расспроси своего партнёра по Баскеровской коалиции, какого лешего вам это надо было, какие этические нормы и цели были у вас в коалиции, и как это вяжется с коалицией козаков с поляками; против поляков; с Россией; против России; с Турецким Султаном и против него, и прочее, прочее, прочее...

Кстати, Польша извинилась за прошлую политику против украинцев, украинцы извинились в ответ. Япония извинилась за свою политику в прошлом в отношении соседей. Козаки, Юра, тоже отозвали пусть и спустя сотни лет это до теперешнего момента не подтверждённое своё письмо и написАли, что ценят и желают успеха добрососедским отношениям теперешней Турции и теперешней Украины. Я тоже, если переборщил, прошу прощения... У меня плохая наследственность (читай письмо козаков), гены, знаешь ли...

P.S. Понимаю, что не в тему, но советую обратить внимание на высказывание Грушевского, которое приводит Кульчицкий: Украина — не только для украинцев, повторял Михаил Грушевский.. Вот когда в очередной раз при вас начнут склонять националистов-хохлов, вспоминайте эту фразу. Далеко не все мы националисты, и по поводу оголтелых шовинистов скажу, а в каком роду не без урода? Есть и у нас вирусы в народе, ну а куда от них деться? Они даже нужны в малых количествах и ослабленные, чтоб антивирус прививался.

Это сообщение отредактировал BlackRaven - 29/08/2005, 04:44

Понятно, Равен. Где-то я слышал (читал, разумеется), что на французской пушке времен какого-то Людовика было написано "Последний аргумент Короля". Прикольно, правда, Равен?
Я (да и все, наверное) много раз сталкивался с тем моментом, что русский язык неформален: говоришь одно, а собеседник понимает другое. Искренне. Это мешает, но не беда - если есть желание, то всегда можно разобраться. А иногда я сталкивался с тем, что собеседник умышленно использует эту неформальность и трактует твои слова или события, связанные с тобой, как ему вздумается. Как правило, с целью дискредитировать собеседника, повернуть дело так, что собеседник вообще не достоин обсуждать исходный вопрос. Сталкиваясь с такой манерой ведения дискуссии, видишь, что с одной стороны, этот прием сильный - ему очень трудно противостоять, с другой, этот прием слабый, ибо это уровень свары в коммунальной квартире, и именно на этот уровень опускает себя автор такого приема.
Это одна, оценочно-эмоциональная сторона вопроса. А есть и другая - результирующая, так сказать. Если ситуация требует правильного решения по разруливанию или просто идет разговор, но с целью что-то узнать или понять, то имеет смысл помнить одну особенность, с которой лично я опять же неоднократно сталкивался. Например, на работе. Эта особенность заключается в том, что даже не нравящиеся тебе (мне, в смысле) люди, "недостойные" и, прямо скажем, совсем не "байкеры" (или наоборот - вообще байкеры), могут высказывать правильные тезисы. Например, прямо сказать или навести на мысль, почему в этой "долбаной системе" какая-то функция не работает. Поэтому в таких вот случаях "разруливания" или при конструктивной дискусии вообще нельзя применять аргумент "Сам дурак". Точнее, конечно, можно, но это уже не только не по королевски, но и говорит о том, что человек ведет себя неоптимально: или упускает возможности разруливания, или не хочет никакого узнавания-понимания.

Байкер... Я бы Вам возразила. "Перевернуть с ног на голову" - это не слабый аргумент, а очень правильная позиия собеседника. Если возможно двоякое толкование сказанного, значит человек не задумыается о буквальном смысле того что сказал... либо в сказанном нарушены логические цепочки, что позволяет вывести иное, чем задумывалось говорящим, логическое заключение. Противостоять оппоненту в этом случае трудно только в одном случае - если говорящий костноязычен и не дружит с логикой. Потому готова рукоплескать человеку, владеющему таким приемом словесных баталий. ))))))

ps: а BlackRaven, по моему, прав.. )

Это сообщение отредактировал _GELLA_ - 29/08/2005, 14:27

Дискуссию ниасилил, но скажу))

Я думаю в споре "хамство или нет" имеет значение язык, на котором ты прочитал это послание.
Если абстрагироваться от всем известной картины, то получается следующий эффект. Когда читаешь украинский текст, то улыбаешься и представляешь как смеющиеся усатые дядьки творят свою хохму. А когда читаешь текст на русском, то представляешь злых, всклокоченных козаков, молотящих кулаком по бочке и выплевывающих ругательства.

Может дело в конкретном переводе, может и в особенностях языков.
По аналогии вспомнился комедийный сериал "Альф", который гораздо "кумеднее", если смотреть его с украинским переводом.

пс У меня родной язык - русский, прошу не считать мои мысли нападками на него)

Шрайк... просто Украинский язык - очень смешной для нас, русских, язык... Ну не в обиду.. Гостила на Украине месяц на днях... Первые дни ухохатывалась над рекламой.. Вот у нас прокладки рекламируют.. да и фиг с ними.. а у них - живот надорвешь.... )))) Кстати.. Суржик менее смешной, чем натуральный украинский.. Может быть, потому, что он ближе к русскому?...

Это сообщение отредактировал _GELLA_ - 29/08/2005, 15:09

)))
Shrike, ты находишь какие-то принципиальные отличия вот в этих текстах на разных языках:
1. Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товарищ, самого Люцеперя секретарь. Якiй ты в черта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь.
2. Ты, султан, чёрт турецкий, и проклятого черта брат и товарищ, самого люцефера секретарь. Какой ты
к черту рыцарь, если голой жопой ежа не убьешь.
Я не знаю украинского, но по мне - содержательной разницы никакой. Вероятно, ты хотел сказать, что менталитет у русских и украинцев разный, и поэтому то, что для русского хамство, для украинца - хохма. Это может быть, хотя навряд ли большинство украинцев в данном случае с тобой согласится. Никто ведь и не отрицает, что читая это письмо, хоть на украинском, хоть на русском, можно улыбаться. Но очень странно (для меня) выглядит несогласие с тем, что избранная манера этого письма, заметим, в адрес руководителя пусть и ненавистного, но другого государства, является хамством. Для меня это очевидно, а поскольку и для всех тут уже давно всё очевидно, предлагаю закончить тему.

Байкер.. Для меня политическое хамство - в поведении правительства и главы государства. Пример - Прибалтика, Латвия, "культурно" пытающаяся оттяпать российские территории и навязать ей несуществующий моральный долг.. Видать совсем плохи дела в Датском королевстве, если политики таким способом пытаются срубить деньжат. А здесь - "фак" в сторону оккупантов. Это не хамство, а вызов. В период военных действий. Аналогия - листовки партизан в тылу врага, оскорбляющие их достоинство и расшатывающие моральный дух. Вызов, показывающий отсутствие страха. Как то странно вы подходите в трактованию исторических фактов, Байкер.