[Gombo]

Давайте попробуем внести конструктивную черту в споры о судействе (к которым я не успел =).

На мой взгляд, есть одна вещь которой очень бриджу на Гамблере не хватает, а именно, системы присуждения недоигранных сдач в он-лайнах. Я имею ввиду не судей, которые это этим занимаются, а четко прописанного руководства когда что как присуждать.

Тривиальный пример - недоиграна сдача, разыгрывается контракт 3БК в котором есть 8 или 9 взяток в зависимости от того, угадает ли разыгрывающий двусторонний импас. Чистые 50%.
Что присудить, если противники потратили одинаковое количество времени в туре?
А если разыгрывающий (точнее, его пара) потратили на 2 минуты больше?
А если при этом в первой сдаче разыгрывала та же сторона?

Не знаю, как сейчас судьи отвечают на эти вопросы. Подозреваю (да не воспримет это никто как наезд) в меру личного понимания и, полагаю, вполне приемлимо. На практике я с подобной ситуацией столкнулся лишь однажды (редко играю онлайны), когда Лена присудила импас против нашей пары; я обратил ее внимание на то, что импас-то двусторонний и она изменила результат на взвешенный, 50/50, все остались довольны. Но ведь я я мог и не следить так пристально за таблицей, да и случаи бывают гораздо более сложные - например, вторая дама за импасом, которую можно найти подсчитав расклад, но на это не хватает времени, потому что в начале тура противник висел 5 минут. Что сделать судье в этом случае, чтобы никто не ушел с обидой?

При настолько коротких турнирах, как те, что играются на Гамблере, каждый присужденный результат стоит дорого. Поэтому для того, чтобы от турниров все получали удовольствие, а судьям не приходилось выяснять отношения с недовольными, вдвойне важно иметь четкие правила. Так давайте попробуем их создать!

Какие есть идеи?

[mv7]

Если ввести присуждение по времени - 60-40 или 75-35% (+ - 3,4 импа)то уверен большой беды не будет. Счетчик времени есть, думаю это не так сложно.(если пары потратили поровну времени, разница не больше 1 минуты то 50-50). Все цифры обсуждаемы.
Зато если принять такую процедуру за правило, то можно смело вводить турниры-автоматы.
Я давно пытаюсь продвинуть данную идею, вижу в этом гораздо больше плюсов , чем минусов( как-то специальная затяжка времени, когда ясно что пара получит 0 ). Зато турниры-автоматы снизят нагрузку на судей, у меня сейчас язык не шевелится агитировать за онлайн, проводит то их регулярно только одна Лена (еще конечно имповый кубок по средам). Спасибо большое этим судьям.
Все остальные претензии, если вдруг не окажеться судей в турнирном зале, можно отсылать на адрес указанный в зале, там вроде (выяснили недавно в теме Ильи) оперативно реагируют.:-)))
с ув. mv7.

Это сообщение отредактировал mv7 - 27/08/2005, 23:23

[IBM]

Если будет реализована идея mv7 с присуждением по времени, то я точно не стану играть в таких турнирах. Дело не в том, что я долго думаю или плохая связь. Просто после реализации предложенных идей это будет турнир не по бриджу, а по другому виду спорта.

На мой взгляд разрабатывать какие-то правила в этой ситуации бесполезно. Нельзя формализовать все на свете. Единственный вариант - судья осуществляет присуждение. Если не устроило - оспариваем. Судья не согласен - АК решит. Вполне бриджевая процедура.

[mv7]

2 IBM:
А самоалерт и обьяснение собственной заявки заявки это как? Стыкуется с правилами бриджа? Ну а о сбое в темпе торговли или виста вообще речи не идёт. Да и сомнения есть у меня по поводу апилов, что толку подавать апил если турнир всего 7 туров, я что-то не припомню изменения результата турнира по апилу. Я лично года 3 назад возмутился как-то присужденной сдачей в турнире, так получил ответ, что судья тоже человек и может ошибиться.( ни в коем случае не считать претензией ). Да и кстати, апил можно подать и на автоматически присужденную сдачу, кто мешает то? :-))) ( надеюсь никак Вас не задел, и в мыслях не было).

Я еще раз хочу обратить внимание - я не говорю обо всех турнирах. Любые чемпионаты гамба проходят так-же как и проходили, но вот турниры-автоматы можно играть в свободные дни. Можно проводить их днем и ночью. И если кто-то не хочет в них играть, так никого силком не тянут. Не будет народ играть, так отменить никогда не поздно. Я например практически редко использую даже 2\3 времени на тур, поэтому многих это практически не косьнется.
С ув.mv7.( рядовой любитель турниров ):-)))

Это сообщение отредактировал mv7 - 28/08/2005, 04:45

[avgera]

2 mv7

Не понял... Самоалерты и объяснения собственных заявок практикуются с середины 70-х годов - с тех пор, как экраны появились. Технические же отличия объясняются попросту спецификой экранов и онлайна

Что же касается турниров-автоматов, то повесь опрос с пунктами что-то типа: "Нравятся больше чем обычные турниры, буду играть регулярно" "Буду играть с той же частотой" "Буду играть изредка" "Это не бридж, играть в таких не буду". Если человек 40-50 ответит - будет вполне нормальная выборка.

[mv7]

2 avgera : Эх... да я не хочу турниры-автоматы ВМЕСТО чего-то!!!
Если будут каждый день турниры в 22-23 по Москве, я бы и тему не поднимал!
Но если турниры так сложно проводить судьям, и таким энтузиазмом обладают только 2-3 человека, то может стоит пожалеть Лену?-)))
Забавно, как только кто-то поднимет вопрос - что неплохо бы турниры каждый день играть, так масса народу обьясняет как это сложно судьям делать ( если очень уж надо я могу подборку тем за год поднять, сам уже не первый год ратую за ежедневные турниры). Примерно полгода-год назад мне судьи отвечали, что турниры народ не интересуют. Или уже забыли обьявления типа "Состоиться турнир на макс если наберется 7....9 столов"? А когда выйдешь с предложением, чтобы облегчить работу тем же судьям, так сразу забывают о сложности и трудностях, а начинают придираться к техническим аспектам.( не дай бог, Лене надоест, так опять будут в лучшем случае только по вторникам на десерт турниры и то если погода хорошая:-))... три раза сплюнул, чтобы не сглазить)
Я например не считаю имповую сессию бриджем, если потренироваться с партом и отточить систему, то полезно. А так - заниматься погрузами, чтобы рейт набить, мне например не интересно.
А опрос насчет турниров-автоматов я проведу в начале сентября, не в первой! В своё время я уже проводил опрос на тему сколько турниров нужно в неделю:-)))

р.с. я не хочу вдаваться в тонкости различий гамбовского бриджа от реального с экранами, но они для меня очевидны.
р.с.с. Гомбо искренне извиняюсь, что увел разговор от темы вашего постинга.

Это только моё личное мнение (м.б. ошибочным). сорри за некоторую эмоциональность.
Да, большая просьба - если вы играете только изредка турниры, не критиковать моё предложение.
С ув. mv7.

Это сообщение отредактировал mv7 - 28/08/2005, 06:46

[Gombo]

2IBM: Процедура-то вполне бриджевая, но

1) Давайте спросим avgera сколько раз вообще на Гамблере собирался АК и сколько раз он собирался по поводу сдач из обычных он-лайнов?
Про первое - не знаю, но на второй вопрос, я уверен, ответ - ноль. Просто не стоит овчинка выделки, ни со стороны игрока, ни со стороны судей, ни со стороны членов АК, даже если есть стопроцентная уверенность в своей правоте (по этой же причине, кстати, я ни разу не слышал об АК по регулярным турнирам в БКБТ).

2) На основании чего можно оспаривать результат сдачи, в которой судья, например, присудил (или не присудил) выигрыш на сквизе? "Я уверен, что разыгрывающий - дятел/Вы за кого меня держите"?

3) Заставляя игроков регулярно аппелировать к судьям мы, во-первых, увеличиваем нагрузку на судей - им приходится объяснять игрокам что и почему, во-вторых, создаем почву для скандалов, потому что не всем удается высказывать претензии и отвечать на них сдержано. Разумеется, рассчет идет на то, что тех игроков, которые не постесняются дергать судью, немного. Вероятно, этот рассчет срабатывает, но зачем нам этот естественный отбор самых настойчивых и/или наглых?

На мой взгляд, в документ могли бы войти правила на подобии таких:
1. Сдача, в которой сыграно менее x (например, 4х) кругов картами никогда не присуждается в виде результата. Если время, затраченное парами на тур отличается не более чем на 10%, присуждается 50/50(0/0 ИМП), если не более чем на 30% присуждается 60/40 (+2/-2 ИМП), в противном случае 60/0 (+2/0).

2. Если в концовке ход переходит от одной пары к другой три и более раза, то при игре на ИМП
а) если от игры в концовке зависит выигрыш/проигрыш контракта присуждается 0/0, +2/-2 или +2/0 ИМП в зависимости от затраченного времени.
б) если от игры в концовке не зависит выигрыш/проигрыш контракта, то присуждается результат в очках, равный усредненому занчению всех возможных результатов.

3. В случае, когда в концовке осталась угадка на 50% шансах, считается, что разыгрывающий угадал, если его сторона потратила на 30% меньше времени, чем противники, не угадал, если она потратила на 30% времени больше; если затраченное время отличается менее, чем на 30%, то присуждается взвешенный результат в импах (т.е. сначала для каждого результата считаются импы, а потом берется среднее).

4. В концовке разыгрывающему не разрешается играть на сквиз за исключением тех случаев, когда он уже продемонстрировал свое намерение использовать эту линию - например, провел корректировку отдач или венский удар.

5. Разыгрывающему не разрешается играть используя подсчет расклада, за исключением того, что он может сосчитать по информации полученной до окончания игры.

(Два последних пункта призваны исключить субъективный фактор оценки судьей силы разыгрывающего из рассмотрения).

Ну и все, разумеется, должно предваряться шапкой, гласящей, что играть нужно в ровном темпе, оговоренном регламентом, и что попытки использовать правила из этого документа для получения турнирной выгоды (т.е. затягивать время, надеясь получить по присуждению лучший результат) являются грубым нарушением духа и буквы бриджевых законов и будут строго караться в дисциплинарном порядке.

[SERGEY_BIG]

Внесу и свои 5 копеек.
По поводу АК: уж кто кто на Гамблере, но avgera справляется со своими ДОБРОВОЛЬНО взятыми на себя обязанностями на 110 %.
Говорю это и по личному опыту, и по отзывам друзей. И игроцким мастерством, и судейской квалификацией, и добросовестностью этот человек не обделен.

Что же касается присуждений результатов в он-лайнах, скорее дело в том, что при присуждении сдач большинство судей, либо экономя время, либо не обладая оперативным знанием Кодекса, присуждают результаты, никак не комментируя свои решения в том смысле, что не раскрывают алгоритмы принятия решений.

Это может создать у некоторых игроков ощущение, что их обидели, что судья проявил личные симпатии/антипатии и т.п.

Другой вопрос, что людей, способных судить по Кодексу, и обладающих временем и желанием для проведения он-лайнов, в последнее время на Гамблере явно не хватает и в ближайшее время положение не улучшится. Это простая констатация фактов.

[laci]

Не думаю, что текущая политика присуждения сдач в онлайнах должна быть изменена, по-моему, она вполне исправно работает. Безусловно, судьи ошибаются, но ведь они люди, а не автоматы по безошибочному присуждению сдач. Всегда можно предъявить судье претензию по присуждению - очевидные ошибки, как правило, тут же исправляются, если же судья считает решение правильным, а вы с ним не согласны, то всегда можно написать апелляцию, и ничего в этом нет плохого. Насчет того, что АК по поводу сдач в онлайнах ни разу не собирался - это не так, редко, конечно, но прецеденты были. И что значит овчинка не стоит выделки? АК на Гамблере - вполне серьезная вещь, принципиально не отличающася от АК в любом "живом" турнире.
Автоматические турниры по бриджу - занятие довольно бессмысленное, да и не думаю, что есть необходимость, вполне хватает обычных, - просто лето на дворе, я еще месяц-другой назад анонсировала, что летом турниров будет меньше. Пару раз, кстати, даже пришлось отменять за недостатком кворума, да и в тех, что проводятся, народу сейчас заметно меньше, надеюсь, с осени все вернется на круги своя :)

[Gombo]

Сергей, во-первых, говоря, что АК не собирается, я имел ввиду что не подаются аппеляции, что никак не может быть виной avgera. Я упомянул его только как надежный источник информации.

Во-вторых, фокус состоит в том, что Кодекс здесь совершенно ни при чем, в нем не предусмотрена процедура присуждения недоигранной сдачи, вообще. Эта проблема существует только в он-лайновых турнирах; вероятно, какие-то методы ее решения выработаны, скажем, на BBO или в OKbridge, но я не имею представления какие.
Именно поэтому в данном случае прежде чем судить по букве закона, надо этот закон составить.