Читаем правило

Нарушением, согласно етому правилу, является предоставление партнеру посторонней информации. Вопрос - под словом информация понимается вообше любая информация или только информация обладаюшая некоторыми специальными признаками (Например информация имеюшая отношения к картам партнера).
Не могли бы вы постараться дать более точное определение, какая именно информация может быть посторонней согласно етому правилу.
Для иллюстрации вопроса выдуманный пример.
Допустим, мой партнер открылся 1БК, из своих карт я знаю что будем играть 4 червы и система торговли предоставляет мне следуюшие альтернативы:
- дать трансфер 2 бубны и поднять 2 червы партнера в 4 червы
- поставить 4 червы и разыгрывать их самостоятельно.
В етот момент, из манерности партнера, я получаю постороннюю информацию что ему необходимо отойти, пардон, в туалет.
Поскольку я не являюсь садистом, то основываясь на етой посторонней информации ставлю 4 червы. Партнер благодарно пасует, выкладывает стол и убегает по своим делам. Результат +620.
Ну а теперь представим себе, что по окончании сдачи выясняется, что если бы я выбрал другую логическую альтернативу, то слева от меня вконтрили бы 2 бубны и оппоненты нашли бы зашиту 5 бубен.
Есть нарушение или нет?

Правило 16 (Преамбула):

В примере Олега нарушение безусловно произошло. Думаю, на турнире есть возможность отойти от стола недалеко (оппоненты простят) и не вводить партнёра в искушение "облегчить страдания". ;)

Это сообщение отредактировал SerVik - 24/09/2005, 21:39

В театре стоял гул, у всех зрителей возбужденно блестели глаза. Да, да, неизвестно, во что бы все это вылилось, если бы Бенгальский не нашел в себе силы и не шевельнулся бы. Стараясь покрепче овладеть собой, он по привычке потер руки и голосом наибольшей звучности заговорил так:
-- Вот, граждане, мы с вами видели случай так называемого массового гипноза. Чисто научный опыт, как нельзя лучше доказывающий, что никаких чудес и магии не существует. Попросим же маэстро Воланда разоблачить нам этот опыт. Сейчас, граждане, вы увидите, как эти, якобы денежные, бумажки исчезнут так же внезапно, как и появились.
Тут он зааплодировал, но в совершенном одиночестве, и на лице при этом у него играла уверенная улыбка, но в глазах этой уверенности отнюдь не было, и скорее в них выражалась мольба.
Публике речь Бенгальского не понравилась. Наступило полное молчание, которое было прервано клетчатым Фаготом.
-- Это опять-таки случай так называемого вранья, -- объявил он громким козлиным тенором, -- бумажки, граждане, настоящие!
-- Браво! -- отрывисто рявкнул бас где-то в высоте.
-- Между прочим, этот, -- тут Фагот указал на Бенгальского, -- мне надоел. Суется все время, куда его не спрашивают, ложными замечаниями портит сеанс! Что бы нам такое с ним сделать?
-- Голову ему оторвать! -- сказал кто-то сурово на галерке.
-- Как вы говорите? Ась? -- тотчас отозвался на это безобразное предложение Фагот, -- голову оторвать? Это идея! Бегемот! -- закричал он коту, -- делай! Эйн, цвей, дрей!

Аплодисменты...

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/09/2005, 01:24

В примере Олега нарушение безусловно произошло.

Вообще проблема, конечно, больше теоретическая чем практическая. SerVic, разумеется, прав - нарушение есть, нелегальная информация наличествует. Точно так же как, например, наличествует нелегал в ситуации, когда игрок режет даму при двусторонке у LHO по нечетным числам (или в ясную погоду, и т.д.) и у RHO в противном случае.

Однако при этом менять результат у судьи IMHO нет оснований. Для того, чтобы при нелегале поменять результат, еще очень много чего нужно - ущерб (есть), логическая альтернатива (есть) и доказательная привлекательность одной альтернативы по отношению к другой. Конечно, фраза "стала доказательно более привлекательной" в принципе подвержена трактовке, но для меня она имеет смысл только в бриджевом понимании - судья/АК должен доказать, что у игрока в свете нелегала есть основания считать, что выбранная им альтернатива чаще приведет к хорошему результату, нежели без нелегала. Разумеется, это не наши случаи. Посему процедурник может иметь место, но IMHO не более, на первый раз вообще можно предупреждением ограничиться. Хотя при регулярной повторяемости использования стохастической информации при принятии решений можно воспользоваться 12А1. Но в то, что такое случится хотя бы раз в жизни, я пока не верю

Не так же. До такой степени не так же, что ситуация, приведённая Олегом и примеры Алексея подпадают под действие разных правил: соответственно Правило 16А "Посторонняя информация от партнёра" и Правило 16В "Посторонняя информация из других источников".
Судья и бриджевое сообщество не могут знать: манерность партнёра Олега, открывшего в его примере "1БК", основана на реальной физиологической потребности "отойти" или, например, на случайно увиденном бубновом "частоколе" в руке его ПО. Так как он тоже догадывается о возможных альтернативах партнёра, то теоретически может захотеть побудить его "не разбрасывать маргаритки". Я думаю, Судье будет трудно не увидеть доказательной связи между действием игрока, определяемым Правилом как "манерность", и выбранной его партнёром ЛА.

Это сообщение отредактировал SerVik - 25/09/2005, 17:23

Я так понял, что Олег нам предлагает "чистую" проблему, с установленными фактами - и манерности, и ее причин. Само же установление фактов - это несколько иная задача. Если у судьи появятся сомнения - то он вполне может счесть причиной манерности то, что ты излагаешь. Но сомнения ведь тоже хоть на чем-то основываться, ибо "не верю, потому что не верю" - это IMHO судейски порочная позиция.

Что значит "чистая проблема"?
Олег русским по белому написал: "В етот момент, из манерности партнера, я получаю постороннюю информацию что ему необходимо отойти, пардон, в туалет". Это ровно именно тот способ общения партнёров, который строго и неоднократно запрещён Кодексом. И Судья, устанавливая факты, любые сомнения будет трактовать против нарушившей стороны.

И потом, что такое вот это: "Если у судьи появятся сомнения - то он вполне может счесть..."?
Как только установлен факт манерности, у Судьи автоматически (рефлекторно) просто сразу же ЕСТЬ сомнения, не взирая на лица и честность их выражения. Точнее, наличие каких-либо сомнений не может повлиять на его действия: поиск ответов на известные 4 вопроса. Правила не оставляют Судье альтернативы. И если факты и его компетентная оценка заставят ответить на эти ворпосы 4 раза "да", то он обязан будет изменить результат в пользу ненарушившей пары.
И, согласно Правилам, не будет иметь никакого значения, что игрок прозевал нужный момент, или съел чего-то, или постеснялся извиниться перед оппонентами и отойти и в итоге НА САМОМ ДЕЛЕ попал в неприятный физиологический "цейтнот".
И, согласно "Сфере действия", нарушившая сторона с достоинством примет это решение Судьи, как и возможное в дальнейшем решение АК. Потому что - это та мизерная (необходимая) несправедливость по отношению к себе, которую выросшие в здоровом бриджевом сообществе игроки готовы принимать с достоинством, ради возможности получать огромное удовольствие от замечательно СПРАВЕДЛИВОЙ игры.

P. S.
В своём предыдущем сообщении я был не точен. Примеры, приведённые Алексеем, если не считать "и т. д." могут не подпадать под действие Правила 16В, так как не содержат "информации" в смысле этого Правила. Но они могут оказаться объектом действия правил, определяющих возможные способы взаимопонимания партнёров.

Это сообщение отредактировал SerVik - 26/09/2005, 21:36

2 SerVik: Давайте для определенности скажем, что я играю в паре со своим семилетним сыном и из жизненного опыта, не имеюшего отношения к бриджу, знаю, что когда ему "приспичивает" он начинает подпрыгивать сидя на стуле.
Манерноть - да манерность. Информация - да информация. Стала привлекательней заявка 4 червы. Да, разумеется, стала. Не в бриджевом смысле, конечно. Но я отец и последнее, что мне хочется, чтобы мой ребенок мучился.
Да, Бог с ним с етим примером. По большей части ето была шутка.

А истинной целью была попытка получить теоретическое определение понятия "информация," упомянутого в правилах 16 и 73.
И, насколько я могу судить, здесь у нас есть 3 разные точки зрения.
С точки зрения уважаемого SerVik, "информацией" в смысле правила 16 является абсолютно любая информация: о том что на улице дождь, о том что в позапрошлом туре можно было выиграть на сквизе, о том, что у царя Трояна козлиные уши. Была переданна информация - произошло нарушение. Разумеется, нарушение не приводит автоматически к накaзанию. Необходимо, чтобы между етой информацией и привлекательностью альтернативы сушествовала какая-нибудь связь, что проиcxодит крайне редко, поскольку трудно себе представить ситуацию, когда информация "об ушах царя Трояна" имела бы какое-либо отношение к процессу принятия решения в бридже. Трудно, но возможно, как например, в вышеуказанном случае "писаюшего мальчика."
Если я правильно понял замечание уважаемого avgera, то он тоже согласен с тем, что "информацией", является любая информация, но считает, что связь между неафторизованной информацией и выбраной альтернативой должна быть "бриджевой."

У меня же есть подозрения, что в правилax 16, 73 под словом "информация" понимается только бриджевая информация - информация о том, что у партнера есть:
- какая то определенная фигура или краткость;
- интерес к определенной масти;
- непоказанные ценности;
- отличие между реальной рукой и той, что обешает его торговля.

Я не настаиваю на правильности моего понимания, именно пытаюсь определиться что есть правильно.

Это сообщение отредактировал oleg_R - 26/09/2005, 22:06

Разумеется, мы обстрагируемся от конкретной ситуации которую, как представил Олег, он описАл "в шутку". Абстрагируемся до уровня поля терминов Кодекса: игрок, партнёр и т. д. Поскольку только в поле этих терминов есть смысл говорить о действии Правила Бриджа. Теперь то, что писал выше, но более формальным языком: