Вот опять читаем "белую книгу" статью на которую тока что ссылался Тернетий про индустриализацию и видим как автор сам себе противоречит в пределах 3-х абзацев:

" Не имея, в отличие от России начала века, иностранных кредитов как важного источника средств, СССР мог вести индустриализацию лишь за счет внутренних ресурсов."

Поэтому делает автор вывод ограбление села было необходимо что бы продать хлеб на запад и приобрести оборудование - теперь читаем дальше:

"Всего за 1921-1928 гг. было рассмотрено 2400 предложений о концессиях, заключено 178 договоров. В целом, иностранные инвестиции были небольшими, государство не стремилось расширять ввоз капитала. К концу 1927 г. иностранные капиталовложения в СССР составили 52,2 млн. руб."

Т.е. концессии мы решили закрыть а так как денег у самих на модернизацию нет мы просто берём и грабим собственных крестьян - на эти деньги покупаем у запада оборудование вместо того что бы получить теже производства по концессиям - логично так.

Парни не надо спорить на виртуале - можно просто причитать что написано самими же авторами этой "белой книги"

Это сообщение отредактировал trubnik - 7/10/2005, 15:03

Я собственно чего ввязался в эту тему... Меня режет когда тут некоторые, причём не только в этой теме утверждают что "в среднем население страны стало жить лучше чем при совке"

Вот если бы вместо "населения" или "людей" честно писали бы "Я" или хотя-бы "трудоспособное население крупных городов" то я бы не возражал.. а так давайте рассмотрим.

Стали ли лучше жить:
пенсионеры?
инвалиды?
многодетные семьи и матери одиночки?
ветераны войн и конфликтов?

Кто там у нас любитель статистики, сообчите плиз сколько это миллионов в сумме.

Продолжаем...

Стали ли лучше жить:
Рабочие промышленных предприятий?
Медицинские и научные работники (учителя, библиотекари, лаборанты и проч.)?
Работники сельского хозяйства?
Инженеры (про которых тут так много говорилось)?
Офицеры российской армии?

Опять таки давайте посчитаем сколько в стране граждан данных категорий.


А теперь ещё зададимся вопросом что такое "жить лучше" зарабатывать больше денег? Иметь возможность получить при этом больше как платных так и бесплатных товаров и услуг? Получать больше товаров и сулуг лучшего качества?

Живёт ли среднестатистический россиянин лучше, если:
Его городская больница получает в несколько раз меньшее финансирование.
Школа где учится его ребёнок получает в несколько раз меньшее финансирование.
Сотрудники миллиции "защищающие" его озабочены только тем, как бы получать денег не меньше чем владелец коммерческой палатки которую они охраняют.
Уровень услуг местного ЖКХ находится где-то посередине между каменным и бронзовым веком.

Ещё пара коментариев к выше прочитанному.

1)Если считать что лай с трибуны г-на Соловьёва это критика, тогда да, тогда мы живём в процветающей стране при демократии и капитализме. По мне так его "выступления" это лай по команде фас. А кто даёт команду тоже догадаться совсем нетрудно

2) Нету значить в стране альтернативы существующему режиму... ах... какое несчастье... интересно кто же это крепенькой ручёнкой выдернул все ростки оппозиции в стране? Ах, наверное оппозиция сама осознала свою ущербность, сама себе заткнула рот и теперь сидит и подпёрдывает в такт руководящим движениям кремля.

Очень правильная формулировка! Двумя руками за неё!

Вопрос. Стали ли люди жить лучше? см. опус выше.
Стало ли меньше безработных? =)
Стала ли пресса свободнее? Именно пресса и телевидение, не надо интернет приплетать, хотя и он тоже не отличается полной свободой, правда, а, товарищч модератор? ;-)
Появилась ли свобода слова? Можешь ты выйти к стенам кремля с плакатом "Банду Путина под суд?"
Право на отдых это тоже кстати... я могу поехать в любую страну мира. Но не могу отправить например ребёнка в пионерский лагерь на лето... ну разве что в Артэк... но за штуку баксов... не, может где есть ещё нормальные лагеря, я не спорю, просто изучив этим летом предложения по детскому отдыху я как-то не подобрал ни одного которое гарантировало бы моему ребёнку достойный уход, питание и безопасность. Может я привередливый такой? А вот рабочие наши например не могут поехать в турцию... но и в заводской санаторий тоже не могут.. потому как он в 97-м приказал долго жить. И в Крым не могут - дороже чем в Турцию. А краснодарский край он не резиновый, да и там не сильно дешевле. Интересно кстати посмотреть статистику стали ли россияне больше отдыхать чем в скажем 85-м году, с учётом местных санатроиев, профилакториев и пионерских лагерей. Думаю таки вряд ли.
А ещё к вышеперечисленному хочется добавить снижение уровня преступности, потому как сколько денег не зарабатывай если тебя наркоман в подъезде ножичком из-за сотки баксов... или гопота вечером дубинкой просто ради развлечения... или те же сотрудники в поисках прибавки к зарплате...

Хохленок, не стОит учиться у Терентия. Это его любимый метод: "... вы утверждаете, что жить стала лучше, а в действительности..."
Никто тут ничего такого не утверждал. А если и была такая фраза, не следует читать лучше=богаче и стало(кому-то)=стало(всем). Этого никто утверждать не будет - тут анацефалов не наблюдается.
Просто подумайте, что мир не черно-белый, а обладает множеством оттенков серого.
Да, пенсионеры, инвалиды - им несомненно стало хуже. А вот квалифицированный рабочий трудоспособного возраста получил ВОЗМОЖНОСТЬ жить лучше. Пойти в бизнес. Найти более высокооплачиваемую работу (а не только по тарифной сетке), пойти в рекетиры (тоже вариант, что поделаешь ), или не делать ничего, оставить все как есть.
Да, не все получили эти возможности, не у всех они есть в полном объеме, но они ЕСТЬ, эти возможности. Я надеюсь, что в дальнейшем этот круг возможностей и людей, которые в этот круг попали будет только расширяться.
Те же работники сельского хозяйства. Почему у нас фермерами становятся хоть американцы (были сюжеты на ТВ), а не свои крестьяне? Да, Вы правы, без реальной помощи государства это трудно, но невозможно ли?
Да, фактически сложилась ситуация, когда государство и народ - антагонисты. И в этом - главная кривда современности. Но не было ли то же, только в большей стапени, при Советах? Терентий считает - не было, многие (я в их числе) считают - было. Вот и весь предмет спора, а не то, кому стало сытнее жить.

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Метал, хиханьками мы тут можем долго заниматься...в сфере последних "изысканий" вообще неизвестно - были ли эти фараоны или нет...Я тебе дал ссылку не на забор в моём дворе, а вполне на умную книгу. У тебя есть два пути...1. Поверить 2. Не поверить.. Вот если ты не веришь, то ПРЕДОСТАВЬ МНЕ свои сведения , не заборные, а вполне научные как ты считаешь...со своими цифрами ...я жду...

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

Терентий, может включите логику?
Очевидно, что при Советах и статистика была советской. То есть - такая, которая Советам была нужна. И безоговорочно доверять ей, кхм... как то странно. Оспорите?
В СССР с его индустриализацией и обалденными темпами роста не хватало ЕДЫ. А знаете почему? Потому что строили заводы по производству станков для производства станков для строительства заводов. Оспорите?
Я вот боюсь коммунистов, они показали свои методы - часть населения страны (несогласных и неудобных) - за проволоку, впроголодь светлое будущее строить. Вы хотите за проволоку? Или надеетесь, что Вас на вышку охранять поставят?
А статистика... Она после лжи и большой лжи идет. Я ВИДЕЛ как было, и статистика меня не убедит, что хорошо все было. Я своим глазам и рассуждениям привык доверять, а не чужим.

Это сообщение отредактировал SoftMetal - 7/10/2005, 15:45

--------------------

Нельзя молиться за царя Ирода. Богородица не велит!

Владимир, я как раз много раз прочёл в нескольких темах, что типа не гоните пургу, комми, сейчас жить намного лучше чем при совке... потому собственно и вступил в спор.

Давайте рассуждать вашими категориями... Сейчас у рабочего есть выбор - идти торговать, идти воровать или грабить, или таки оставаться рабочим, чему он собственно и посвятил всю свою жизнь. Выбор офигенный! Вы - лучший! Вот только чем может торговать рабочий? Носками с лотка? Или у него на сберкнижке лежит штук хотя-бы 10 зелени? Ах, забыл, их же у него отобрали в 91-м... а может он может пойти и получить кредит, на который свой бизнес откроет? Нет? Никак? Вот засада то...
Давайте взглянем на молодого рабочего 75-го года... хрен с ним, он не ХОЧЕТ, (т.е. всё таки может)получить высшего образования. Хочет работать. Есть ли у него шанс пробиться в жизни?
Например занять активную позицию - стать комсоргом, продвигаться по профсоюзной лестнице? Может? Добиться высот после комсомола в партии?
Или занять пассивную жизненную позицию - повышать мастерство, стать мастером, начальником участка, начальником цеха, что, не было начальников цехов без высшего образования?
А вот сейчас он ничего не может, не, ну то есть мастером или начальником участка он стать может, а вот начальником цеха я его не сделаю, потому как рабочий он.

Вот если я своего ребёнка протяну через болото среднего образования, найму репититоров, в конце концов заплачу за место в вузе, если так фишка ляжет, потом после вуза через свои знакомства устрою на приличное место, или скоплю допустим стартовый капитал, чтобы с помощью моих знакомств смогла открыть свой бизнес, вот тогда перед ней будут открыты возможности. А если папа-мама зарабатывают пускай даже по 12 тыс. каждый, пойдёт их дитё в обычную школу, в институт если и поступит то в местный, который инженеров делает для местного завода, какая свобода выбора стоит перед человеком с образованием Урюпинского Целюлозно-бумажного Технологического Института без связей и денег? Который в этом самом урюпинске проживает с родителями в однокомнатной квартире. Вот разпальцуйте мне здесь КАКАЯ У ентого Вани Иванова свобода выбора?

Видишь ли, я этой цифре верю...это тебе не урожай, который собрали и невозможно проверить даже на следующий год - действительно он такой был или приписки...здания они вот - стоят...и спорить о масштабах строительства тех времён - ГЛУПО.

http://www.1september.ru/ru/his/99/his14.htm

Это ща школьникам говорят...

"Пятилетний план предусматривал строительство 1235 предприятий, а с учетом районных электростанций, угольных шахт и нефтяных промыслов — свыше 1500. Среди них было 50—60 гигантских строек, на долю которых приходилось 45 % всех капиталовложений. Крупнейшими объектами первой пятилетки стали Днепрогэс, Магнитогорский, Кузнецкий и Запорожский металлургические комбинаты, Сталинградский тракторный завод, Московский и Горьковский автомобильные заводы, Уралмаш (Уральский машиностроительный завод) и другие.

В ходе строительства проектные мощности предприятий неоднократно увеличивались. Так, Кузнецкий металлургический комбинат по первоначальному варианту плана должен был выплавлять 360 тыс. т чугуна в год, а по окончательному — 1200 т. Магнитогорский комбинат — соответственно 656 тыс. т и 2500 тыс. т. В ходе «планового ускорения» было решено построить ряд предприятий, о которых не упоминалось в первоначальных проектах: Харьковский и Челябинский тракторные, Азовский и Новотульский металлургические заводы, Московский часовой завод, Горьковский завод фрезерных станков, заводы по производству труб, синтетического каучука, авиационных моторов и т.п.

В общей сложности в годы второй пятилетки были введены в действие 4500 новых и реконструированных предприятий. Валовой объем произведенной продукции увеличился более чем вдвое.

В результате индустриализации, проведенной в годы довоенных пятилеток, страна совершила колоссальный промышленный рывок. Были созданы новые отрасли: тракторостроение, автомобилестроение, химическая промышленность, в том числе производство синтетического каучука."



--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)

А вот мне например не симпатична позиция Терентия, и я голосую, когда имею такую возможность за Явлинского, но вот контраргументы его портивников мне ещё более не симпатичны. Невозможно мне доказать что сейчас страна живёт хорошо, как раз потому, что я во-первых вижу как она живёт, а во-вторых помню как она жила. Я прекрасно помню очереди за продуктами, и талоны помню, и убийство в магазинах, вот только помню я это всё про последние годы перестройки. И помню времён похорон Брежнева магазины. Да, из одежды можно было выбрать чёрный мешок или синий мешок... а из обуви дубовые боты или корявые боты. Но три сорта колбасы простите было в любом магазине, и молоко-сыр-масло хотя и в одном сорте но присутствовали. И при этом в ботинках "скороход" с отваливающимися подмётками ходили только те, кто не озабачивался своим внешним видом. Да, не было итальянских макарон. Была вермишель яичная, которую если очень постараться можно было приготовить не хуже итальянской ;-)

Спору нет было не сахар. Но страна жила, люди рожали детей, Создавали космические станции и Днепрогэсы пресловутые. А сейчас ВЫМИРАЕМ. И воруем, воруем то, что при совке создали и у детей наших воруем. Лес воруем, нефть, руду воруем. И делим. Ничего не создаём, только воруем и делим. Привозим из-за границы, продаём и делим. На то что поделили покупаем чиновников и под их крышей воруем и опять делим.

а я её включил...если тебе коммунисты скажут, что в году 12 месяцев, то ты тоже скажешь: "возможны приписки"? Предприятия - это вполне материальные вещи, которые возможно проверить. Какой смысл в таких условиях врать откровенно?

По поводу еды...Да в СССР были проблемы с продовольственным обеспечением, ради её решения была разработана "Продовольственная программа". Сейчас есть что либо подобное? Или ты хочешь сказать, что РФ стала себя обеспечивать продовольствием?? Так нет же...Мы как были зависимы от внешних закупок продовольствия, так и зависимы до сих пор...Всё это изобилие - по большей части за счёт импорта...
Посевные площади сократились, сельскохозяйственной технике - пришёл полный кирдык, а новой купить не на что...Так откуда еда?

--------------------

Небо — как колокол, Месяц — язык, Мать моя — родина, Я — большевик.(с)